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FF && APS-C
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cagnaluia
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MessaggioInviato: Ven 13 Lug, 2007 4:20 pm    Oggetto: FF && APS-C Rispondi con citazione

Ciao,

sarà stato trattato un milione di volte, mi piacerebbe però riproporre il discorso.

Premetto:
NON ci credo che il costo di produzione di un sensore possa sensibilimente aumentare il prezzo di una fotocamera, come stiamo vedendo oggi giorno.
Che differenza c'è in ambito produttivo creare un sensore di 36 x 24 mm piuttosto che 22.5 x 15.0 mm ? Quando se ne creano migliaia, forse milioni... poco niente.

Detto questo:
in ambito digitale... un FF rispetto ad un APS-C cosa aggiunge, cosa toglie? Se ho un sensore FF con esempio 8Mpx e un APS-C di 16Mpx.. Cosa guadagno? cosa perdo? con l'uno e con l'atro.
TRALASCIANDO il fattore di moltiplicazione.

E' solo che un FF essendo piu grande fa meno rumore? Ma questo è in parte vero.. non del tutto.. Se per esempio l'APS-C è piu evoluto e tecnologicamente avanzato rispetto ad un FF generico.. Non è detto che il rumore sia maggiore nel formato castrato.
L'esempio è quello della 1Dmk3... per le quali, una qualsiasi 1Ds.. ha un pochino da invidiare.


boh.. mi restano questi dubbi...

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marklevi
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MessaggioInviato: Ven 13 Lug, 2007 4:48 pm    Oggetto: Re: FF && APS-C Rispondi con citazione

cagnaluia ha scritto:

Detto questo:
in ambito digitale... un FF rispetto ad un APS-C cosa aggiunge, cosa toglie? Se ho un sensore FF con esempio 8Mpx e un APS-C di 16Mpx.. Cosa guadagno? cosa perdo? con l'uno e con l'atro.
TRALASCIANDO il fattore di moltiplicazione.


apsc 16mp è equivalente ad un FF da 40mp...

credo che guardando i crop al 100% noterai una carenza di dettaglio nell'aps.c perchè nessuna lente al mondo sarebbe in gradi di restituire sufficente nitidezza...

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berno
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MessaggioInviato: Ven 13 Lug, 2007 5:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Dal punto di vista industriale un sensore di grandi dimensioni è molto più costoso da produrre perchè aumentano gli scarti (i wafer di silicio sono circolari ed i sensori rettangolari, va da se che le zone vicine agli spigoli vanano buttate), aumenta il numero di pezzi difettosi (più un sensore è grande maggiore è la possibilità che quel pezzo di silicio contenga un'impurità) e quindi diminuisce il numero di pezzi funzionanti ottenibili da ogni wafer per cui il costo finale di un sensore ff può essere di molte volte più alto rispetto ad un sensore più piccolo...

La conferma è che se la differenza di prezzo fosse ridotta avremmo solo fotocamere con sensori ff...

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Canon EOS 50D, Sigma AF 17-70mm f/2.8-4.5 DC macro, Canon EF 50mm f/1.4 USM, Canon EF 400mm f/5.6L USM
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Alessandro Tavella
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MessaggioInviato: Ven 13 Lug, 2007 5:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

berno ha scritto:
Dal punto di vista industriale un sensore di grandi dimensioni è molto più costoso da produrre perchè aumentano gli scarti (i wafer di silicio sono circolari ed i sensori rettangolari, va da se che le zone vicine agli spigoli vanano buttate), aumenta il numero di pezzi difettosi (più un sensore è grande maggiore è la possibilità che quel pezzo di silicio contenga un'impurità) e quindi diminuisce il numero di pezzi funzionanti ottenibili da ogni wafer per cui il costo finale di un sensore ff può essere di molte volte più alto rispetto ad un sensore più piccolo...

La conferma è che se la differenza di prezzo fosse ridotta avremmo solo fotocamere con sensori ff...


Ma metterne due piccoli vicini vicini (come dicono a striscia) Pallonaro ?

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berno
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MessaggioInviato: Ven 13 Lug, 2007 8:00 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Credo che sia un problema utilizzare due sensori accostati, per non avere una riga nera in mezzo all'immagine i due sensori dovrebbero essere posizionati con una precisione di qualche micron (l'ordine di grandezza dei fotodiodi che compongono l'immagine)...
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palmerino
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MessaggioInviato: Ven 13 Lug, 2007 9:36 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

La dimensione del sensore incide non poco, sul prezzo finale.
Liberissimo di non crederci.
Tra una aps ed una full-frame ci sono differenze nel corredo ottico (più compatto e leggero con l' aps, a parità di angolo di campo) e nella resa in stampa (più "tridimensionale" con il formato full-frame e maggiore facilità nel avere sfuocati con ottiche luminose, anche se l' aps è limitato soprattutto nelle focali grandangolari).
Di fatto, ci sono alcuni generi fotografici congeniali all' aps ed altri al full-frame.
Infine, ci sono preferenze personali: chi privilegia il full-frame soprattutto per il mirino molto ampio e luminoso (soprattutto le professionali) e poter usare ottiche fisse od adattare altre marche (la baionetta Eos si "presta", grazie al tiraggio corto), chi ama la compattezza e la leggerezza di un' agile aps.
Su un formato di stampa 30x45cm o maggiore, difficile comunque rilevare differenze già per noi "smaliziati", figuriamoci per la gente normale che si gode le nostre stampe.
Tra qualche anno il costo del sensore non sarà esagerato (per adesso, purtroppo incide non poco).
Un pò di pazienza....se amassi formati 24x36mm digitali. Wink
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cagnaluia
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MessaggioInviato: Ven 13 Lug, 2007 9:59 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

palmerino ha scritto:
La dimensione del sensore incide non poco, sul prezzo finale.
Liberissimo di non crederci.
Tra una aps ed una full-frame ci sono differenze nel corredo ottico (più compatto e leggero con l' aps, a parità di angolo di campo) e nella resa in stampa (più "tridimensionale" con il formato full-frame e maggiore facilità nel avere sfuocati con ottiche luminose, anche se l' aps è limitato soprattutto nelle focali grandangolari).
Di fatto, ci sono alcuni generi fotografici congeniali all' aps ed altri al full-frame.
Infine, ci sono preferenze personali: chi privilegia il full-frame soprattutto per il mirino molto ampio e luminoso (soprattutto le professionali) e poter usare ottiche fisse od adattare altre marche (la baionetta Eos si "presta", grazie al tiraggio corto), chi ama la compattezza e la leggerezza di un' agile aps.
Su un formato di stampa 30x45cm o maggiore, difficile comunque rilevare differenze già per noi "smaliziati", figuriamoci per la gente normale che si gode le nostre stampe.
Tra qualche anno il costo del sensore non sarà esagerato (per adesso, purtroppo incide non poco).
Un pò di pazienza....se amassi formati 24x36mm digitali. Wink


ma allora se il sensore fosse ancora piu grande, accentuerebbe tridimensionalità e sfuocato??
Ma le ottiche in questo caso? non andrebbero piu bene.

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Alessandro Tavella
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug, 2007 12:12 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Pensare troppo fa male e si partoriscono strane idee... Vi propongo la mia. Un obiettivo FF proietta sul sensore digitale una area maggiore di quella rilevata. Mentre sul formato 135 lo stesso obiettivo proietta un cerchio al cui interno il rettangolo del sensore ci sta di misura. E fin qui ci siamo. Mettiamo però che si voglia fare un sensore ancora più grande del formato 135... per usare gli obiettivi ff non basterebbe allontanare dal sensore l'attacco a baionetta in modo da allargare la base del cono di luce da esso proiettato sul sensore? Se questo fosse possibile, per non buttare le ottiche dx ed usarle sul FF, non basterebbe pensare ad un anello che crei spessore tra obiettivo e baionetta?
Che dite le sto sparando troppo grandi? Che problemi si manifesterebbero?

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marklevi
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug, 2007 2:13 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Alessandro Tavella ha scritto:
Che problemi si manifesterebbero?


si riuscirebbe a mettere a fuoco..?

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Tomash
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug, 2007 6:30 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Un sensore più grande del 24x36 ?
Certo, ma da abbinare ad ottiche dedicate, magari riciclando quele per medioformato.
Comunque questi sensori esistono già, sono i famosi dorsi per le varie Hasselblad e Rolleiflex e c'è in cantiere (purtroppo dal futuro incerto) una Pentax 645 digitale e una Mamiya.

Un sensore più grande ha il vantaggio di "spalmare" l'immagine su una superfice maggiore e quindi richiede minori ingrandimenti in fase di stampa e di conseguenza la risoluzione dell'obiettivo è meno "stressata".
Non fate il conto dei megapixel (tanto caro alle riviste) in quanto un sensore APS-C da 8 megapixel è già al di fuori della portata di quasi tutti gli obiettivi.

Ora, il punto è un altro, un moderno sensore APS-C da 8-10mp fornisce già una qualità sufficentemente elevata per la maggior parte delle applicazioni, si ottengono comunque ingrandimenti notevoli e soprattutto se abbinato ad obiettivi che coprono il FF vengono minimizzati i famigerati problemi di vignettatura e caduta di qualità ai bordi, mentre se usato con obiettivi dedicati (i vari EF-S e DX) essi sono già progettati per essere usati su digitale (Olympus docet).
Il FF invece, da un lato fornisce una qualità quasi esagerata, apprezzabile solo su forti ingrandimenti, dall'altra da qualche problema con obiettivi nati per la pellicola, soprattutto ai bordi.
I sensori, rispetto alla pellicola, tendono molto ad accentuare la vignettatura e l'aberazione cromatica e non gradiscono che i raggi siano troppo inclinati.
I produttori stanno corendo ai ripari producendo obiettivi per FF progettati per rendere al meglio sul digitale che vanno a sostituire i vecchi nati ai tempi della pellicola, ma ovviamente i costi aumentano.

C'è poi il fatto della PDC più ridotta a parità di angolo coperto, un 85mm su FF a meno PDC di un 50 su APS-C, ma questo dipende dal genere di fotografia che si fa, se si è dei ritrattisto molto bene, ma in altri ambiti avere più PDC è una benedizione.
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palmerino
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MessaggioInviato: Sab 14 Lug, 2007 4:13 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Come hanno ben risposto....aumentando il sensore "fisicamente", occorrono ottiche "dedicate".
Usare le classiche ottiche "nate" per il 24x36 su sensori aps e fattibilissimo, ma i migliori risultati si hanno con ottiche "nate" per l' aps.
Del resto, adattando una eccellente ottica medioformato su una Eos full-frame, non si migliorerebbe un ottimo vetro Eos, ma sicuramente si aumenta il peso e l' ingombro (lenti di maggiori dimensioni proprio per avere una "copertura" maggiore del 35mm).

Teoricamente solo le ottiche "shift" si potrebbero adattare ad un medioformato digitale....arrampicandosi sugli specchi, ma fattibile.
Proprio perchè progettate per il decentramento, hanno un cerchio di copertura maggiore delle classiche ottiche 35mm.
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federico87
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MessaggioInviato: Dom 15 Lug, 2007 12:39 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
I sensori, rispetto alla pellicola, tendono molto ad accentuare la vignettatura e l'aberazione cromatica e non gradiscono che i raggi siano troppo inclinati.


Da quel che ne sapevo è proprio questo a renderli così costosi: per ottenere una buona qualità bisogna riuscire a minimizzare questo fenomeno con apposite lenti correttive poste sul sensore

Citazione:
E' solo che un FF essendo piu grande fa meno rumore? Ma questo è in parte vero.. non del tutto.. Se per esempio l'APS-C è piu evoluto e tecnologicamente avanzato rispetto ad un FF generico.. Non è detto che il rumore sia maggiore nel formato castrato.
L'esempio è quello della 1Dmk3... per le quali, una qualsiasi 1Ds.. ha un pochino da invidiare.


A parità di tecnologia e megapixel un FF sarà meno rumoroso perchè ciascun pixel riceve una quantità maggiore di segnale luminoso e il rapporto tra segnale e rumore aumenta, tra la 1Dmk3 e la 1Ds oltre alle dimensioni del sensore bisogna tenere conto di come si è evoluta la tecnologia, sia nella costruzione del sensore sia nello sviluppo del software interno alla fotocamera.

Prendi come esempio la nikon d80 e la sony alfa 100, il sensore è lo stesso ma la sony è più rumorosa, la 400d canon ha un sensore più o meno delle stesse dimensioni delle altre due, non saprei dire se sia più o meno rumorosa della nikon ma senz'altro ha un tipo di rumore diverso
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marko82
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MessaggioInviato: Dom 22 Lug, 2007 1:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

approfitto della discussione....quindi le aberrazioni del mio 85mm 1.8 canon sulla 400d sarannò amplificate sulla 5d?
ho beccato uno che se la tira da intenditore(possessore della 5d9e mi ha detto.
-sulla 5d l'85 mm non da aberrazioni cromatiche(purple flaring)
perchè è FF-o 1d o 5d il resto buttalo.
-per eliminarle sulla 400 d monta un polarizzatore

come devo prendere la risposta alla prima domanda?la seconda e la terza ci arrivo da me a respingerle come le enensime stronzate che dice chi crede di sapere ma non sa.....sulla prima avevo i miei dubbi....voi che dite?

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ander75it
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MessaggioInviato: Lun 23 Lug, 2007 12:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

guarda, io ho l'85 f/1.8 e su 5d aberra fino a f/2.5
è grave? no, si vede appena, e proprio se hai roba lucida o bianca con luce forte contro

se proprio ti stomaca, piglia il 100, che non ha questo problema; io l'85 lo adoro

chiudo, su aps/ff si è detto di tutto, ma un punto voglio far rilevare: non è vero che un ottica ff messa su aps renda meglio, anzi se mai è vero il contrario: dovendo ingrandire di più, funziona meno bene; semmai è vero che non hai vignettatura, questo sì, ma allora anche a mettere un'ottica per mf su ff, solo che il peso in più... no, no, a ogni formato le sue ottiche

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Tomash
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MessaggioInviato: Lun 23 Lug, 2007 1:31 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

La verità è che il digitale in genere per rendere al meglio vuole ottiche progettate ad'hoc, questo al di la del formato del sensore.
L'uso di un ottica che copre il 24x36 magari nata ai tempi della pellicola e usata su APS-C è un rimedio per risolvere alcuni problemi, ma non è la strada maestra, un obiettivo nato per l'APS-C (se buono) è senzaltro in grado di fare uguale o meglio.

Uno dei problemi, ad esempio, è il fatto che il sensore riflette parecchia luce, luce che va a colpire l'ultima lente posteriore dell'obiettivo.
Se essa non è dotata di un adeguato trattamento antiriflessi si ha un effetto flare che abbassa il contrasto.
Questo ad esempio è uno degli interventi (non l'unico ovviamente) che ha fatto Canon sul nuovo 70-300 IS USM ed è uno dei motivi per cui questo obiettivo rende molto meglio del precedente 75-300 IS USM nato ai tempi della pellicola.
Io gli ho avuti entrambi e il vecchio 75-300 IS USM era decente su pellicola (non è mai stato un gran obiettivo ma era decente) ed indecente su digitale (praticamente inutilizzabile tra 200 e 300 se non a f11).
Il nuovo 70-300 invece su pellicola si comporta un po meglio del precedente, su digitale enormemente meglio, non sembrano neanche parenti.

Questo è solo un esempio delle difficoltà tecniche introdotte nell'ottica dovute al passaggio da pellicola a digitale.
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marko82
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MessaggioInviato: Lun 23 Lug, 2007 8:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ander75it ha scritto:
guarda, io ho l'85 f/1.8 e su 5d aberra fino a f/2.5
è grave? no, si vede appena, e proprio se hai roba lucida o bianca con luce forte contro

se proprio ti stomaca, piglia il 100, che non ha questo problema; io l'85 lo adoro

chiudo, su aps/ff si è detto di tutto, ma un punto voglio far rilevare: non è vero che un ottica ff messa su aps renda meglio, anzi se mai è vero il contrario: dovendo ingrandire di più, funziona meno bene; semmai è vero che non hai vignettatura, questo sì, ma allora anche a mettere un'ottica per mf su ff, solo che il peso in più... no, no, a ogni formato le sue ottiche

a mio avviso(e lo hoavevo già detto altrove)l'aberrazione dell'85mm su aps è penosa...sia che ci si fotografi una modella in studio con monili sperluccicanti sia che ci si fotografi una batteria cromata a un concerto.....tolto questo faccio fatica a trovare un difetto all'85mm che è davvero nitido,ha degli ottimi colori e un bello stacco sul soggetto(sfocato canon a chi piace a chi no a me non fa impazzire...)
però mi dici che me ne faccio poco di un ottica luminosa se devo diaframmarla per evitare i problemi di aberrazione proprio quando avrei bisogno della luminosità a causa della poca luce (vedi concerti) o dello sfocato(vedi modella)E che lo faccia anche l'ottica più blasonata e acclamata del mondo come qualcuno potrebbe dire mi interessa poco(diciamo che ho la fortuna di saper giudicare in positivo le cose che reputo valide per me e non quel che è buono secondo gli altri,seppur questi sono la maggioranza)In conclusione:
1)abbiamo idee e gusti differenti sulla soglia di accettabilità di una aberrazione
2)le condizioni in cui scatto io non ti capitano mai
3)realmente il FF diminuisce questo problema(e in tal caso mi sono domandato e mi domanderei tuttora il perchè)

ma questa è una discussione sul FF non sull'85mm....evitiamo i classici OT

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ander75it
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MessaggioInviato: Lun 23 Lug, 2007 9:25 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

sì, probabilmente abbiamo idee diverse sulla tollerabilità di un'aberrazione; o forse il fatto che io scatto in RAW e la tolgo può influire Very Happy

purtroppo la prova ff/aps-c nn la posso fare, ho solo la 5d e un corpo a pellicola ora, sorry

tornando a bomba, insomma IT, non posso che concordare 100% con chi dice: a ogni formato la sua ottica!

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palmerino
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MessaggioInviato: Lun 23 Lug, 2007 11:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

marko82 ha scritto:

................
.................
In conclusione:
1)abbiamo idee e gusti differenti sulla soglia di accettabilità di una aberrazione
2)le condizioni in cui scatto io non ti capitano mai
3)realmente il FF diminuisce questo problema(e in tal caso mi sono domandato e mi domanderei tuttora il perchè)

ma questa è una discussione sul FF non sull'85mm....evitiamo i classici OT


1) Si, abbiamo differenti soglie di accettabilità ed i normali osservatori....non ce l' hanno proprio!
2) Vero che un fotografo impegnato in ambiti specifici (esempio: fotografia di sport, saggi...con pochissima luce ambiente) ha "esigenze" diverse (come ottiche, formato sensore....).
3) Il full-frame diminuisce il problema perchè il "file" verrà meno ingrandito, ovvero un' ottica buona sul 35mm, sarà appena discreta sull' aps.
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marko82
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MessaggioInviato: Mar 24 Lug, 2007 12:21 am    Oggetto: Rispondi con citazione

ander75it ha scritto:
... o forse il fatto che io scatto in RAW e la tolgo può influire Very Happy
!

allora ti mando qualche raw!...secondo me nn c è software che riesca a salvarlo!

palmerino ha scritto:



3) Il full-frame diminuisce il problema perchè il "file" verrà meno ingrandito, ovvero un' ottica buona sul 35mm, sarà appena discreta sull' aps.[/quote]
però il ful frame non dovrebbe mettere in crisi le ottiche per quanto riguarda la loro risolvenza?
voglio dire se ho i bordi di una cromatura completamente "PURPLE"non dovrebbe essere ininfluente se parliamo di full frame o aps-c?
E secondo la teoria del:"aumenta la luce riflessa dal sensore nel full frame"non dovrebbe in tal caso peggiorare o al limite rimanere uguale ad un aps?...mettiamo caso un file di una 5d lo croppo come fosse fatto con un aps...perchè dovrei vedere meno CA?

grassie a entrambi per la partecipazione Ok!

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ander75it
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MessaggioInviato: Mar 24 Lug, 2007 9:31 am    Oggetto: Rispondi con citazione

per il fringing non ti saprei dire, marko, ma per la risolvenza, le ottiche progettate per pellicola o ff danno risultati sicuramente migliori su ff, lo dicono i test mtf ad es. di tuttifotografi, a volte clamorosamente (certe ottiche perdono proprio parecchio)

il motivo è palese, del resto: con il sensore aps-c stai ingrandendo lo stesso dettaglio il 60% di più; poi c'è il discorso che le ottiche ff sono progettate per una resa più uniforme possibile centro-bordi, mentre su aps serve soprattutto il picco al centro

ciauz

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