Confronto foto digitali e pellicola...mah...

[gilles]

http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/d30/d30_vs_film.shtml

Prendo questo sito(proposto da MisterG)come esempio di altri che ho visto in cui la pellicola viene descritta come molto inferiore al digitale.Io personalmente non ne sono
molto convinto, considerando anche che il confronto alla fine viene fatto con delle scansioni per la pellicola.
Vorrei sapere la vostra opinione.
Grazie
Ciao

[massimiliano ingrosso]

Da sempre poco propenso alle diatribe pellicola<=>digitale, Canon<=>Nikon, panettone<=>pandoro, fondente<=>al latte ... e mi fermo qui, potrei andare avanti ancora per un po'.... in questo forum, che mi sembra tra i piu' equilibrati ( ) tra quelli che ho visto, mi permetto di esprimere una mia opinione

I confronti sono fatti con una idea chiara in mente cercando di arrivare ad un risultato: un po' come in sondaggi in politica...
Ho visto, da non molto, un confronto fatto su una rivista del settore poco propensa al digitale che confrontava due stampe di una macro con un ingrandimento abbastanza elevato: e naturalmente vinceva la pellicola (anche se a malincuore hanno dovuto ammettere che il digitale non e' poi cosi' male...)
Su quel sito, che mi e' sembrato favorevole al digitale, hanno fatto una scelta piu' favorevole alla loro idea: non stampiamo il digitale ma passiamo allo scanner la pellicola e facciamo il confronto sul monitor; risultato il digitale e' leggermente migliore nella definizione dei particolari...dal basso della mia piccola esperienza mi e' sembrato di capire che (a qualsiasi definizione o qualita' di scanner) la fase di digitalizzazione faccia perdere un po' di definizione ed e' quasi obbligatorio utilizzare la maschera di Sharpen (non so in italiano come sia scritto o si traduca....ho la versione inglese)...per cui ha cercato di tirare verso la sua idea.

Attualmente credo che il digitale sia abbastanza maturo per il 90% delle occasioni, credo che rimangano fuori solo settori specialistici in cui la massima definizione per ingrandimento o qualita' assoluta e' fondamentale: insomma quello delle pellicole 120 (6x4,5, 6x6 e parenti)

Per il resto, fotoamatori evoluti compresi, la scelta e' solo di tipo personale di budget (difficilmente si stampa una foto da macchina digitale senza una passatina al calcolatore, con il programma di ritocco preferito ) o di comodita' o anche solo di filosofia personale.

Entrambi hanno vantaggi e svantaggi e nessuna delle due soppiantera' l'altra: abbiamo una possibilita' in piu'

Per ora rimango con la mia piccola F65 a pellicola, poi si vedra' ... ma non per questo credo che il digitale non sia fotografia

Ciao
Max

[gilles]

Anche secondo me infatti dipende da quello che si vuole dimostrare in questi test...Bisognerebbe usare il metodo del
doppio cieco

Cmq non voglio dire che sia meglio l'una o l'altra, anzi secondo me per quello che ne so come qualità si equivalgono anche se magari hanno caratteristiche diverse.
Semplicemente mi chiedevo se effettivamente una DSLR (non avendole mai provata) fosse migliore da quel punto di vista...

[massimiliano ingrosso]

[MisterG]

Ho letto solo il post iniziale e non gli altri quindi tenetene in considerazione se dovessi andare in contraddizzione con chi ha già risposto prima di me.
Tutto dipende da cosa si paragona. Paragoniamo stampe o paragoniamo immagini a video? Nel caso di una recensione in rete mi par ovvio che volendo pubblicare le prove e lasciar spazio agli utenti di verificare il confronto viene effettuato a video. Insomma, oggi, se uno vuole produrre una foto da pubblicare in rete forse è meglio partire da una sorgente digitale, mentre se si vuole produrre una stampa da esposizione è meglio affidarsi al + trazionale processo chimico.

Salut

[mike1964]

e svariati lustri che fotografo con l'analogico, passando dalle compatte alle reflex.
Per quel che mi riguarda c'è poca storia: l'analogico è finito.
Col digitale fai cose inimmaginabili, e le fai facilmente, specialmente se hai già basi di fotografia e sai cos'è un tempo di scatto ed un otturatore.
Non sto parlando di qualità in assoluto (la pellicola per certi versi è ancora superiore; ad esempio nella resa dei particolari a forte sovraesposizione) ma di un discorso pratico. Non c'è niente da fare, poter guardare SUBITO la foto sul display e su un televisore è qualcosa di impagabile. Inoltre le possibilità di correzione sono addirittura esagerate, ed anche una foto venuta male, se proprio ti serve, la salvi comunque.
Anche dal punto di vista della stampa sento cose che non capisco: già oggi, con tre megapixel ottieni stampe di grande formato SUPERIORI a quelle ottenibili con la pellicola tradizionale; a sentire certe discussioni pare che con la pellicola si ottengano stampe tali da tappezzare il colosseo: ma avete mai stampato un 35mm, 100 asa, normalmente acquistato al supermercato (dove va la gente normale che non fa il fotografo di professione) a un metro per 70? beh, allora avrete pure notato la grana che esce fuori.
Secondo me le case produttrici dovranno lavorare ancora sulla latitudine di posa dei sensori e sul bilanciamento cromatico; ma sono dettagli. La qualità odierna di una buona digitale è già sufficiente per la stragrande maggioranza di chi vuole semplicemente fare uno scatto per immortalare un momento.

[gilles]

Per quanto riguarda la praticità penso sia indiscutibile, lo posso vedere anche con la mia compatta digitale, il mio interesse più che altro si riferisce alla resa cromatica e al dettaglio...
Era solo una curiosita, ripeto che non è
mio interesse stabilire quale sia migliore
dato che sono convinto che siano due cose tutto sommato
diverse, anche se non nascondo che faccio il tifo per la pellicola....

[reed]

Ho sia slr che dslr e ovviamente utilizzo su entrambe le stesse ottiche.
Nonostante la qualità, le foto fatte con la digitale mi sembrano sempre un po' "impastate", ho l'impressione che siano un po' più schiacciate, che manchino di profondità.
Non so se mi sono capito

[Izutsu]

Mike... non penso proprio che una foto a 3mpix possa reggere l'ingrandimento di un 100iso 35mm kodak preso al supermercato (ma anche un "carrefour" o "esselunga" può offrire risultati ottimi, l'ho testato personalmente). Certo, a 100x70 si vedranno i limiti ma una 3mpix a 100x70 mostra dei quadrati, non la grana...

Io trovo che ci sia una sostanziale parità per quanto riguarda le stampe di tutti i giorni mentre negli ingrandimenti la pellicola vince come rapporto prezzo/qualità. Questo non vuol dire che il digitale non possa fornire ingrandimenti di qualità ma che si deve spendere molto di più per ottenere lo stesso risultato (vedi dorsi digitali).

Per quanto riguarda invece la visione a video, il digitale ha un netto vantaggio: quando vogliamo acquisire una pellicola, ciò che otteniamo non è una immagine della realtà ma una immagine di un supporto che riproduce la realtà. In parole povere, lo scanner "fotografa" la pellicola, non l'immagine che vi è impressa ed ogni pixel rappresenta un pezzo di pellicola e non un pezzo di realtà.
Questo porta ovviamente ad una perdita di definizione che col digitale non esiste visto che nelle immagini scattate dalle digicam c'è corrispondenza tra ogni pixel e ciò che effettivamente si stava riprendendo.

Inoltre c'è da dire che non c'è paragone in termini qualitativi tra le immagini scattate da compatte a pellicola e compatte digitali: le prime vincono a causa delle scarse dimensioni dei sensori delle seconde che portano ad un vistoso rumore.
Questo naturalmente parlando sempre di immagini stampate. A video le due "filosofie" si equivalgono visto che lo scanner, essendo un dispositivo elettronico, aggiunge rumore alla scansione del negativo.

Ultimo punto da considerare: la dinamica dei sensori è ancora inferiore a quella della pellicola.

[luigi pandolfino]

[mike1964]

[luigi pandolfino]

[mike1964]

[mike1964]

Comunque volevo ribadire una cosa: come già detto sono novizio della fotografia digitale, quindi è anche possibile che dica delle stupidaggini ogni tanto... se sbaglio correggetemi tranquillamente!

[edgar]

Cari discepoli,

dirò la mia sull'argomento nel corso del week end, con il solito documento "biblico" che tutti farete finta di aver letto e per il quale mi farete i complimenti, così vi togliete il problema di possibili scomuniche!!!!

Poichè Mike ha postato un thread nuovo che tratta un argomento vicino (l'importanza dei Megapixel), che linko di seguito:

http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=880

......per evitarvi un destino peggiore (cioè DUE documenti biblici!!!), risponderò a tutti e due i thread con un unico documento dal titolo: Il valore dei Megapixel.

Questo documento, in quanto emanazione diretta dell'onniscienza di entità superiori che spero non mi facciate nominare, porrà la parola fine alla diatriba ANALOGICO-DIGITALE.

Mettetevi in trepida attesa e..........cominciate a pregare!

Sua Eminenza Illustrissima
Il Grande Sensore
SuperDon EDgar

[gilles]

Edgar dai dicci chi vince!!!

[edgar]

Il valore dei megapixel

Due delle domande più frequenti che vengono poste parlando di fotografia digitale, sono:
1) Qual è il valore dei megapixel in funzione delle dimensioni di stampa?
2) Si può ormai considerare la fotocamera digitale al pari di quella a pellicola? E quindi la pellicola è praticamente morta?

Sul valore dei megapixel, al fine di determinare la corretta definizione in stampa, se ne leggono di tutti i colori. Vengono pubblicate tabelle su tabelle, non sempre tra loro coerenti e qualche volta le esperienze personali non confermano alcuni dati.

Innanzitutto bisogna introdurre un concetto che troppo spesso viene trascurato e dà poi adito a incomprensioni: IL VALORE DESCRITTIVO DEI MEGAPIXEL. Non sempre infatti essi hanno lo stesso valore. Le due situazioni base sono:
§ Megapixel provenienti da fotocamera digitale
§ Megapixel provenienti da scanner

La differenza è notevole, poichè i due tipi di megapixel NON HANNO LO STESSO VALORE DESCRITTIVO. E quindi la possibilità di stampare in determinate dimensioni, dipenderà dal loro tipo.
Tale differenza è determinata da un fatto molto semplice: i Megapixel della fotocamera digitale descrivono la realtà, mentre quelli dello scanner descrivono la superficie della pellicola. Quindi è ovvio che, proporzionalmente, i Megapixel della fotocamera digitale “valgono di più”, perchè riproducono l’immagine così come essa viene presentata dall’obiettivo, direttamente dalla realtà.
La pellicola, per quanto possa essere di buona qualità, introduce comunque un passaggio in più, che abbassa la qualità dell’immagine.

Un secondo concetto molto importante è la nitidezza dell’immagine che viene registrata dal sensore.
Se effettuo la scansione di un fotogramma con uno scanner della massima risoluzione (es.: 4.000 dpi o addirittura 5.400 dpi), ma quel fotogramma ha registrato una immagine poco nitida (per l’obiettivo di bassa qualità o per la messa a fuoco non perfetta), i miei Megapixel finali mi permetteranno di stampare con soddisfazione una immagine molto piccola, prima che si cominci ad apprezzare perdita di nitidezza.
Se al contrario effettuo a 2700 dpi la scansione di un fotogramma estremamente nitido, scattato con un ottica di elevatissima qualità, con una messa fuoco precisissima e con un diaframma molto chiuso, potrò sicuramente stampare formati anche molto grandi (ben oltre le dimensioni comunemente indicate).
Ricordo ad esempio di aver stampato in 30x40cm, con una eccellente sensazione di nitidezza, un ritratto scansito a 2700 dpi e poi reinquadrato di circa il 40% (o “croppato” come spesso si dice con un orrendo termine pseudotecnico). La definizione in stampa era di 180 dpi, quasi la metà di quella comunemente suggerita, ma vi assicuro che la foto risulta nitidissima. Lo scatto è stato fatto con Contax AX con Planar 85 f1.4.
E’ singolare come spessissimo ci si accanisca a “litigare” tra definizione digitale e “argentica” e poi ci si dimentichi che la definizione innanziatutto la fa l’ottica. Se l’obiettivo è scadente, non c’è barba di CCD o C-MOS o LB-CAST che sia in grado di produrre una immagine decente. Con un’ottica allo stato dell’arte invece si possono produrre immagini straordinarie anche con densità relativamente contenute.

L’ultimo punto da considerare è il tipo di pellicola: ovviamente essa influenza il risultato in stampa in termini di nitidezza, quindi non bisogna dimenticarsi che la qualità dei nostri scatti a pellicola non sarà al massimo possibile, tutte le volte che useremo, per esigenze legate alla ripresa, pellicole con definizione inferiore a quella massima.

A tutte le considerazioni che abbiamo indicato, va poi aggiunta quella già citata da altri appassionati, relativa alla distanza di osservazione di una foto. Essa ovviamente varia considerevolmente all’aumentare della dimensione della stampa che stiamo osservando, rendendo nella pratica la criticità della dimensione in dpi meno stringente di quanto normalmente si pensi.

Alla luce di tutto quanto abbiamo appena esposto, possiamo sintetizzare una serie di considerazioni.

Parlando di scansioni da pellicola, possiamo dire che la densità in stampa raccomandata è affettivamente vicina ai famosi 300 dpi se:
§ Lo scanner non è di grande qualità
§ L’ottica con cui è stata scattata la foto non è di elevata qualità
§ I parametri di ripresa non sono stati ottimizzati (messa a fuoco, assenza di micromosso)
§ Pellicole di bassa definizione

Possiamo invece ottenere ottime stampe anche con densità relativamente basse, intorno ai 180 dpi se:
§ Abbiamo usato scanner di alta qualità
§ Abbiamo usato ottiche eccellenti
§ Abbiamo scattato con la perfezione di tutti i parametri
§ Usando pellicole che garantiscono la massima definizione


Se poi parliamo di file ottenuti direttamente da una fotocamera digitale reflex di alta qualità, con ottiche altrettanto valide, possiamo addirittura scendere un po’ sotto i 150 dpi (eventualmente interpolando per evitare che si veda qualsiasi quadrettatura).
Anche 120 dpi si possono produrre immagini più che accettabili.

Confronto Pellicola/Digitale
Non credo sia corretto impostare il confronto come una contrapposizione.
Piuttosto trovo più sensato mettere in evidenza le caratteristiche di ciascuna tecnologia, con i loro influssi sul lato operativo, per mettere in condizione tutti di utilizzare al meglio quella che si adatta di più a certi utilizzi specifici.
Rstano poi molti utilizzi NON specifici, cioè generali, dove probabilmente non ci sono differenze sostanziali nell’uso dell’una o dell’altra tecnologia. Ma su questo torneremo.

Quando so che cosa mi posso aspettare da una certa tecnologia come risultato qualitativo (di tipo tecnico e non artistico, non mi stancherò mai di ripeterlo), posso programmare al meglio l’utilizzo dello strumento giusto al momento giusto.

Inizierei dicendo che, in condizioni di utilizzo medie – vale a dire ad esempio l’utilizzo di immagini a VIDEO e nei formati di STAMPA più usati = MAX DOPPIA PAGINA DI RIVISTA, in generi di reportage generico in esterni – NON esistono ormai più differenze significative tra 35mm e Digitale, intendendo come Digitale almeno una Digicam “Prosumer”.
Spostandosi poi alle Digi Reflex da 6 Mpxl e oltre, direi che è molto difficile notare differenze SIGNIFICATIVE addirittura con stampe 40x50.

Naturalmente troverete un mare di appassionati agguerriti misuratori di parametri, che, SPERGIURERANNO, CON LENTE D’INGRANDIMENTO E CONTALINEE ALLA MANO, CHE la pellicola nel formato 35 mm è in grado di esprimere un livello di definizione e di qualità ancora superiore.

Troverete anche i pareri più disparati e contrapposti su dove debba essere posta l’equivalenza pixel-sensore/pellicola e troverete chi giura che una tecnologia è molto superiore all’altra.
NON FACCIAMOCI PERÒ TRAVIARE da coloro che affermano che, siccome un negativo 24x36 scansito a 4.000 dpi, origina un file da ca. 21,5 Mpixel, TALE È LA REALE EQUIVALENZA COL DIGITALE. Tutti i fotografi attenti sanno che ciò non è esatto. Certo nessuno nega che nella scansione i 21,5Mpxl ci siano, ma ciò che conta REALMENTE nella qualità di un file NON è SOLO il numero dei pixel, BENSI’ LA LORO CAPACITA’ DI DESCRIVERE I DETTAGLI REALI CAPTATI DALL’OBIETTIVO!!! Altrimenti rischio di avere una immagine con 21,5 Mpixel, che........descrivono la grana della pellicola!!!

E’ chiaro in maniera oserei dire “istintiva” e immediata a tutti coloro che stampano da sè le foto da anni (soprattutto se lo hanno fatto sia in camera oscura che in digitale) che il numero di Pixel di un file che viene da una Digicam e di uno che viene da uno scanner da pellicola NON HANNO LO STESSO VALORE IN TERMINI DI DESCRITTIVITà DELL’IMMAGINE ORIGINARIA (cioè della realtà), come abbiamo già detto nella prima parte di questo articolo.

Provare per credere.
Esempio: facendo il calcolo a ritroso, si tova che, se un file proveniente da scansione pellicola 24x36 ha 6 Mpixel, significa che è stato generato da uno scanner che ha scansito a circa 2.120 dpi. A questo punto provate a prendere il miglior scanner al mondo (parlo di scanner a tamburo da 100.000€) fategli scansire una pellicola DIA 50 ASA 24x36 della massima qualità A 2.120 DPI e paragonate il file da 6 Mpxl che esce con la stessa scena ripresa da una Reflex da 6 Mpxl (ovviamente con obiettivo di qualità paragonabile). Vi accorgerete che la differenza tecnico/qualitativa a favore dei 6 Mpxl della Reflex digitale è sconcertante. Perchè?? Dov’è il trucco??
Come spesso avviene NON c’è nessun trucco: ripeto semplicemente quello che abbiamo detto prima: NELLA FOTOCAMERA DIGITALE C’E’ UN PASSAGGIO IN MENO, QUELLO DELLA PELLICOLA. Pertanto, mentre I MEGAPIXEL DELLO SCANNER DESCRIVONO ACCURATAMENTE LA SUPERFICIE DI UNA PELLICOLA, I MEGAPIXEL DI UN SENSORE DI DIGICAM DESCRIVONO ACCURATAMENTE LA REALTA’.
E’ ovvio quindi che, essendo le due misure in Mpxl NON coerenti tra loro, quando si fanno paragoni, essi andrebbero convertiti reciprocamente attraverso fattori di correzione che però non sono certamente semplici da definire.

Detto questo NON voglio negare che comunque piccolissime differenze tra Digitale e Pellicola ci possano ancora essere, ma si tratta di differenze ormai “da personale di laboratorio”, mentre noi siamo fotografi e il tempo faremmo meglio ad impiegarlo fotografando. In effetti, a parte differenze da “laboratorio”, nell’utilizzo pratico NON ce ne sono ormai più di significative.

ATTENZIONE: TUTTO QUELLO CHE ABBIAMO DETTO FIN QUI VALE PER QUANTO RIGUARDA LA QUALITA’ GENERALE DELL’IMMAGINE, IN CASO DI UTILIZZO “MEDIO”.

Potrebbe NON valere affatto per utilizzi particolari che beneficerebbero di caratteristiche tipiche della pellicola o del digitale: in tali casi una tecnologia potrebbe dare risultati superiori all’altra.

Vi sono infatti dai 2 lati alcune tipicità e caratteristiche che, pur non facendo parte dei parametri che influenzano la qualità dell’immagine in senso stretto o diretto, POSSONO INFLUENZARE il risultato finale, favorendo alcuni parametri sognificativi in particolari situazioni. Niente di meglio quindi che cercare di elencare le caratteristiche tipiche di ogni tecnologia, per poter poi decidere consapevolmente che soluzione utilizzare.

(Gli elenchi seguenti sono banali e non aggiungono nulla di nuovo a quanto già detto mille volte sul forum, ma li riporto giusto per completare le considerazioni).


Digitale:

1) File ricchi di informazioni “descrittive” molto più dell’analogico (= file più leggeri a parità di descrittività).

2) Possibilità di tarare la sensibilità ISO per ogni scatto

3) Possibilità di tarare il colore della luce per ogni scatto

4) Possibilità di editing immediato dell’immagine

5) Possibilità di spedizione immediata dell’immagine

6) Possibilità di stampa immediata

7) Possibilità di stoccaggio grandi quantità di immagini in pochissimo spazio

8) Stabilità del colore nel tempo

9) NO costo di materiali di consumo (pellicole e chimici)

11) Ecc.

Analogico:

1) Disponibilità illimitata di tipologie di corpi macchina: reflex, telemetro, manuali, meccaniche elettroniche, ecc, ecc,
2) Grande disponibilità di ottiche di tutti i tipi
3) Possibilità di usare corpi macchina e obiettivi con particolari DOTI “epressive” o “storici” (es: Leica M, Leica a Vite, Hasselblad SWC con Biogon)
4) Nessun fattore di correzione sulla lunghezza focale
5) Possibilità di utilizzo di pellicole particolari (es.: Infrarosso)
6) Possibilità di uso di pellicole con sensibilità estreme (es: 3200 ISO “tirata” a 25.000 ISO)
7) Costo base del corredo reflex MOLTO più basso
8) Enorme disponibilità di corpi macchina usati
9) Disponibilità grandi formati pellicola con qualità immagine ancora ineguagliabile
10) Ecc.


Considerate le caratteristiche degli elenchi precedenti (che sono solo parziali ed esemplificativi e che tutti voi siete pregati di completare) ci sono alcune situazioni di utilizzo che beneficiano più di una tecnologia che dell’altra.

Cercherò di fare alcuni esempi giusto per precisare meglio il concetto; il resto lo lascio a ciascuno di voi, perchè possa vestirlo con le situazioni che lo riguardano da vicino.

Meglio il digitale se......

1) è essenziale che veda subito lo scatto
2) devo scattare molto durante un lungo viaggio di reportage
3) devo scattare in condizioni di luce che cambiano continuamente
4) se devo consegnare il lavoro in pochissimo tempo
5) se devo portare un bagaglio molto compatto e leggero
6) se devo mostrare subito le immagini al committente


Meglio l’analogico se...

1) voglio una reflex e voglio risparmiare
2) voglio usare obiettivi particolari per ragioni espressive (Es: Noctilux M, Biogon Zeiss, Voigtlander 12mm)
3) voglio usare vecchie macchine con vecchie lenti per ragioni espressive (Es. Leica Vite, Contarex, Vecchi obiettivi Schneider per Banco Ottico)
4) non voglio subire variazioni di focale (non vale per i sensori “Full Frame”)
5) ho bisogno di usare obiettivi superluminosi e messa a fuoco a telemetro per fotografia in luce ambiente senza flash (Es.: teatri, interni di case, circo, jazz club, ecc).
6) voglio la massima qualità d’immagine possibile (Es.: Medio Formato o addirittura Grande Formato)
7) ecc.

Spero che il documento serva a fare un po’ di chiarezza.

E’ chiaro che non ci sono vincitori. Si tratta di due mondi che hanno ormai doti qualitative paragonabili e che permettono risultati di eccellenza. Per chi ama le gare a tutti i costi direi che siamo ALLA DATA ad una situzione di parità.

Sicuramente il futuro vedrà comunque un progressivo prevalere del digitale, che vanza molto velocemente e sta mangiando molto terreno alla pellicola. Quest’ultima comunque, anche se continuamente ridimensionata, non andrà completamente in pensione tanto presto.

E’ ovvio che non sono stato esaustivo, ma penso di aver già superato i limiti del buongusto.

Saluti a tutti

Sua Eminenza

[gilles]

Grazie mille Edgar!
Molto molto esauriente

Ciao

[mike1964]

[massimiliano ingrosso]

Concordo pienamente con il nostro Vescovo

Max