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La prospettiva : PDC, DX, FF, ritratti e pupazzi
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NOCTILUX
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Iscritto: 13 Lug 2007
Messaggi: 1229
Località: Vicenza

MessaggioInviato: Sab 17 Nov, 2007 3:28 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Altroché se è espandibile all'infinito! Ecco la versione integrale... Wink

abbassare
nuntereggae piu'
abbassare
nuntereggae piu'
abbassare con i sensori
senza patria o soluzioni
la profondità
nuntereggae piu'
la planeità
nuntereggae piu'
la sfondo in bianco il controluce forte
i sensori puliti
le ottiche corte
ladri di sogni
super sensori
nuntereggae piu'
ladri di assistenza e stupraotturatori
il grasso ventre dei laboratori
aziende politicizzate
riparatori legalizzati
nuntereggae piu'
reflex blu lente blu
cieli blu filtri fl(o)u
rock and blues
nuntereggae piu'
e a la la
nuntereggae piu'
dcpsi
nuntereggae piu'
dcpci
pcipsi plipri
dcpci pcidc
ac aps-c maf
dribbla Nital
che passa al negozio
nuntereggae piu'
contax
la compattina
coolpix
onorevole eccellenza devo andare in assistenza
cavaliere senatore
don canon eminenza
monsignore nikon vossia
nuntereggae piu'
cheri mon amour!
nuntereggae piu'
immunita' card
nuntereggae piu'
abbassare!
il cinquantino
sta in panchina
si e' alzato male stamattina
nuntereggae piu'
mi sia consentito dire
nuntereggae piu'
il nostro e' un partito serio
certo!
disponibile al confronto
nella misura in cui
alternativo aliena ogni compromess
se la lente non va c’è il diritto di recess
ahi lo stress
Freud e lo Zeiss
e' tutto un cess
si sara' la ress
nuntereggae piu'
e vivremo nel terrore
nuntereggae piu'
che ci rubino il rullino
nuntereggae piu'
e' piu' prosa che poesia
dove sei tu? non m'ami piu'?
dove sei tu? io voglio tu
la reflex promessa che non c’è più
soltanto tu dove sei tu?
nuntereggae piu'
ue' paisa'
nuntereggae piu'
il reportage
il 28ino il prosciuttino
il 35ino il 50ino le p38
nuntereggae piu'
nuntereggae piu'
lotteria trecento milioni
mentre il popolo si gratta
alla nital c'e' chi fa la patta
a sette e mezzo c'ho la matta
mentre vedo tanta gente
che non ha manco na lente
e nun c'ha niente
ma chi me sente
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Granato
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Iscritto: 15 Giu 2006
Messaggi: 9591
Località: Roma

MessaggioInviato: Sab 17 Nov, 2007 3:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

eehhhhhh Argh! Argh! Argh! Argh!

ma che state a dì? LOL
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ocio
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Iscritto: 14 Ott 2004
Messaggi: 13845
Località: Vercelli

MessaggioInviato: Sab 17 Nov, 2007 5:21 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non capisco perchè inquinare un memo tecnico (messo in evidenza per un'utilità ad ampio raggio), infarcito anche di nozioni e disegni esplicativi di più utenti interessati, con baggianate di questo livello Rolling Eyes personali, della qualità del cestino della spazzatura...
Non siamo in Off Topic, eppure non si può parlare di fotografia in senso stretto nemmeno in ambito più tecnico...
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NOCTILUX
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Iscritto: 13 Lug 2007
Messaggi: 1229
Località: Vicenza

MessaggioInviato: Sab 17 Nov, 2007 7:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Massì Carlo, capisco bene quello che dici, era solamente una sorta di gioco di parole - una baggianata per l'appunto ma che contiene un fondo di verità - modellate su una canzone già famosa e popolare... l'intento era quello di sdrammatizzare le difficoltà nate dalla frattura tra il vecchio e il nuovo mondo, quello analogico e digitale, che ha creato un perverso e anomalo gioco di specchi ai danni di parecchi acquirenti: ovviamente le persone che ne hanno tratto profitto sappiamo bene chi siano.

Non sono entrato nella interessantissma discussione da te creata con l'intento di inquinare, bensì con quello di parteciparvi seriamente... questo era un intermezzo di natura sarcastico-demenziale, nato lì per lì, che non toglie e non aggiunge nulla a un argomento ben sviscerato e che si regge bene da solo, sulle proprie gambe.

Il fatto di rendere talvolta meno seriosa una discussione il cui carattere resta comunque quello della serietà, non credo sia sempre esecrabile.
Perdonami, ma ci tengo a chiarire: sono una persona tutt'altro che superficiale, a cui però piace spesso scherzare... l'ironia e l'autoironia sono potenti armi da usare in certi contesti sociali dove regna il malcostume e quindi il malcontento generale: cerchiamo di non privarcene, anche questo è un segno di civiltà.

Comunque se ciò che ho scritto turba l'assetto del topic, lo levo.
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milladesign
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Iscritto: 19 Lug 2007
Messaggi: 4993
Località: tra brescia, mantova e verona

MessaggioInviato: Gio 27 Nov, 2008 6:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

NOCTILUX ha scritto:
La legge sarà anche matematica, ma probabilmente non tiene sempre conto di alcuni aspetti percettivi, anche a livello neurofisiologico: evidentemente un bokeh prodotto da un 50 su aps può fornire una percezione diversa della pdc rispetto a quella restituita su full frame... il che non è certo un problema, almeno non lo vivo come tale, però noto talvolta una certa difformità tra l'invariabilità della legge fisica di fronte alla percezione dell'apparato occhio-cervello, che si trova d interpretare il comportamento e la resa di certe ottiche accoppiate a formati diversi... per questo parlavo di teoria, cioè di legge fisica che rimane immutata, mentre la percezione è condizionata da svariati fattori, anche soggettivi: stesso motivo per cui alcuni sfocati attirano l'interesse di alcuni soggetti e provocano repulsione in altri...

In fondo questo topic esordiva con una riflessione di questo tipo: "Quante volte ci sono cascato io stesso in questo ingarbuglio, in questa illusione ‘ottica’"... già, l'illusione ottica, che vige nonostante l'ineludibilità di alcuni precetti matematici.
Ma alla fine di tutto è l'occhio che vede, dunque la fotografia al di fuori dell'analisi laboratoristica apparirà sempre come un elemento illusorio, perché la fotografia è illusione...



riporto in auge, e spero che nessuno se ne abbia a male, un vecchio thread: la matematica è sempre matematica, e non può influenzare la percezione. voglio dire che se scatto la stessa foto con il 50 mm sulla d80 e sulla F4, dopodichè stampo la prima in 20x30, la seconda in 30x45, ritaglio dalla seconda il margine necessario per ottenere un 20x30 con la stessa inquadratura della prima (quindi faccio un crop dello scatto analogico Very Happy) la pdc che osservo nelle due immagini è la medesima, ovvero quella di un 50 trattato come un 75 equivalente. con buona pace della percezione, che mi consente di recepire due fenomeni identici riprodotti nelle stesse modalità in maniera identica.

edit: a patto che sulla F4 abbia usato un'ipotetica pellicola con la stessa identica risolvenza offerta dal sensore della d80.

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Giorgio
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kmatteo
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Iscritto: 31 Mgg 2006
Messaggi: 217

MessaggioInviato: Mer 18 Nov, 2009 3:08 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

scusate...

Perchè affermate che le dimensioni del sensore non fanno cambiare la PDC a parità di ottica?

A me questa affermazione sembra errata proprio per la differenza di diametro del cerchio di confusione.
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ocio
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Iscritto: 14 Ott 2004
Messaggi: 13845
Località: Vercelli

MessaggioInviato: Gio 17 Dic, 2009 4:08 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

kmatteo ha scritto:

Perchè affermate che le dimensioni del sensore non fanno cambiare la PDC a parità di ottica?

Ho provato a rileggere qualche passo in dietro ma non colgo con chiarezza il punto. Cambiare le dimensioni del sensore mantenendo la stessa ottica come nell'esempio di Milladesign?
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Roberto Carta
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Località: Sardegna

MessaggioInviato: Ven 18 Dic, 2009 9:22 am    Oggetto: Rispondi con citazione

kmatteo ha scritto:
scusate...

Perchè affermate che le dimensioni del sensore non fanno cambiare la PDC a parità di ottica?

A me questa affermazione sembra errata proprio per la differenza di diametro del cerchio di confusione.




Non cambia per il semplice motivo che l'ottica (in senso di obiettivo) prescinde dal sensore e genera una immagine ben precisa sul piano focale, quale che sia il sensore posto su di esso, le dimensioni di quest'ultimo generano il limite del campo inquadrato su tale piano e basta, non provocano nessuna modifica fisica della proiezione ottica, il cerchio di confusione non c'entra nulla perchè quella è una sensazione dell'osservatore, dovuta principalmente all'ingrandimento dell'immagine e alla distanza di osservazione è in sostanza un limite fisico umano che può essere calcolato con approssimazione, ma non è un valore assoluto ....
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milladesign
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Iscritto: 19 Lug 2007
Messaggi: 4993
Località: tra brescia, mantova e verona

MessaggioInviato: Ven 18 Dic, 2009 11:30 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Roberto Carta ha scritto:
Non cambia per il semplice motivo che l'ottica (in senso di obiettivo) prescinde dal sensore e genera una immagine ben precisa sul piano focale, quale che sia il sensore posto su di esso, le dimensioni di quest'ultimo generano il limite del campo inquadrato su tale piano e basta, non provocano nessuna modifica fisica della proiezione ottica, il cerchio di confusione non c'entra nulla perchè quella è una sensazione dell'osservatore, dovuta principalmente all'ingrandimento dell'immagine e alla distanza di osservazione è in sostanza un limite fisico umano che può essere calcolato con approssimazione, ma non è un valore assoluto ....


esatto

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morphosis
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MessaggioInviato: Lun 21 Dic, 2009 6:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ho letto che le risposte si trovano sui testi di fotografia e nell'esperienza.
In realtà basterebbe un semplice libro di geometria descrittiva e siccome ho qualche ricordo di questa materia mi viene un dubbio sull'idea che la prospettiva non cambi al variare della focale, sto facendo delle prove. Appena posso, osto qualche risultato.

A parità di distanza sensore - soggetto e tralasciando per il momento la questione PDC ed FF/APS.

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NIKON D90 | NIKON D700
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cavalier
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MessaggioInviato: Lun 21 Dic, 2009 6:21 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Roberto Carta ha scritto:
Non cambia per il semplice motivo che l'ottica (in senso di obiettivo) prescinde dal sensore e genera una immagine ben precisa sul piano focale, quale che sia il sensore posto su di esso, le dimensioni di quest'ultimo generano il limite del campo inquadrato su tale piano e basta, non provocano nessuna modifica fisica della proiezione ottica, il cerchio di confusione non c'entra nulla perchè quella è una sensazione dell'osservatore, dovuta principalmente all'ingrandimento dell'immagine e alla distanza di osservazione è in sostanza un limite fisico umano che può essere calcolato con approssimazione, ma non è un valore assoluto ....

Ciao,ho letto con attenzione i vari interventi.
Non capisco allora come mai nel sito dofmaster (http://www.dofmaster.com/dofjs.html) se a parità di distanza di ripresa ,ottica e diaframma,la PDC che secondo quanto dici dovrebbe rimanere la stessa indipendentemente dal sensore Aps o FF quì invece cambia.
Ho provato ad impostare 105 mm ,f11,distanza 5 metri su D3 (FF) ottenendo una PDC di 1.54 m.Gli stessi dati su D300 (Dx APS-C) danno 1.01 m.
Ripeto,non è per polemizzare ma per cercare di capire.
Un saluto e bone feste.
Andrea

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morphosis
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MessaggioInviato: Lun 21 Dic, 2009 6:52 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

come non detto, aveva ragione Carlo Ok!
Più tardi posto le prove. Very Happy

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morphosis
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MessaggioInviato: Lun 21 Dic, 2009 7:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Detto, fatto!
Premetto che il test è stato fatto in maniera rigorosa tramite un software di rendering che si chiama Maxwell.
Questo software è famoso per due motivi:
1- è di tipo unbiased, ovvero calcola la luce in maniera corretta, senza approssimazioni, a differenza dei motori biased che approssimano riflessioni e rifrazioni.
2- ha un sistema di settaggi che sfrutta in tutto e per tutto il meccanismo delle reflex.
Cioè nel posizionare la camera, si settano ISO, Diaframma, tempi, esattamente come una reflex. E' talmente rigoroso che è possibile usare direttaemente i settaggi delle fotocamere in circolazione. Inoltre è compresa la vignettatura e le deformazioni prospettice se proprio non se ne potesse fare a meno.

Il modellino che ho usato è un lavoro che stiamo consegnando in questi giorni, semplificato da tutti gli orpelli che avrebbero allungato i tempi di calcolo. Le prove sono a 20mm F8 e 85mm F8.

20mm


85mm


Sovrapposizione. Il fotogramma dell'85 ha una trasparenza del 50%, che significa che se ci fossero stati cambiamenti di fughe si sarebbe notato.


Per dovere di cronaca posto il lavoro semidefinitivo, giusto per non farmi dire che la modellazione fa schifo.


Si potrebbe anche fare una prova per la PDC e per la differenza tra APS ed FF visto che è possibile scegliere anche la dimensione del sensore.

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ocio
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MessaggioInviato: Lun 21 Dic, 2009 7:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

cavalier ha scritto:
Ciao,ho letto con attenzione i vari interventi.
Non capisco allora come mai nel sito dofmaster (http://www.dofmaster.com/dofjs.html) se a parità di distanza di ripresa ,ottica e diaframma,la PDC che secondo quanto dici dovrebbe rimanere la stessa indipendentemente dal sensore Aps o FF quì invece cambia.

Ma perchè sul sito è considerata quella relativa al campo inquadrato e non tra due oggetti specifici Smile Almeno è quello che deduco confrontando la profondità davanti al soggetto. Prova a confrontare grandangoli con tele e vedrai sempre più ridursi la differenza fino ad annullarsi per approssimazione.
Ciò significa che nella misurazione col formato APS, la profondità anteriore si ferma a bordo immagine, passando al formato pieno (più bordo) si ha la possibilità di aumentare la misurazione.
Altrimenti non avrebbe senso. E' come se tu prendessi un'immagine, ne croppassi un profilo e vedessi modificarsi per "incanto" la profondita di campo tra oggetti al suo interno.
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morphosis
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Iscritto: 02 Set 2004
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MessaggioInviato: Lun 21 Dic, 2009 7:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ah, dimenticavo, bellissimo ed interessantissimo questo topic così tecnico e pieno di schemi e prove. Per fortuna una volta tanto non si postano solo crop al 100% ed ISO 125000 Ok!

Grande Carlo!

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Roberto Carta
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MessaggioInviato: Mer 23 Dic, 2009 6:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

cavalier ha scritto:
Ciao,ho letto con attenzione i vari interventi.
Non capisco allora come mai nel sito dofmaster (http://www.dofmaster.com/dofjs.html) se a parità di distanza di ripresa ,ottica e diaframma,la PDC che secondo quanto dici dovrebbe rimanere la stessa indipendentemente dal sensore Aps o FF quì invece cambia.
Ho provato ad impostare 105 mm ,f11,distanza 5 metri su D3 (FF) ottenendo una PDC di 1.54 m.Gli stessi dati su D300 (Dx APS-C) danno 1.01 m.
Ripeto,non è per polemizzare ma per cercare di capire.
Un saluto e bone feste.
Andrea


Non c'è problema, quello che è importante capire è la differenza tra la fisica ottica e la percezione visiva umana, dal punto di vista fisico ottico, la pdc non esiste, il piano di messa a fuoco è solo uno e non ha spessore, per cui si deduce che su di esso solo un piano di punti senza spessore può essere correttamente riprodotto, tutto quello che sta davanti o dietro questo piano anche di un infinitesima distanza viene riprodotto in maniera imprecisa, ogni punto risulta essere come un pallino le cui dimensioni variano con la distanza dal piano, più è lontano più è grande.
Per quanto riguarda la percezione invece le cose son diverse, il nostro occhio ha la capacità di percepire come finite le cose che hanno una misura minima definita, variabile con la distanza di osservazione, da questo scaturisce la visione dettagliata di oggetti che in realtà non lo sono, pensa ad esempio a quando guardi l'immagine sul monitor della macchina fotografica, non riesci ad accorgerti se è sfocata o meno, basta metterla sul monitor del PC per percepire subito l'eventuale sfocatura, se poi zoomi sui particolari ti rendi conto che molte cose che percepivi bene da piccole son diventate approssimative da grandi, insomma la pdc è una sensazione, bisogna tener conto oltre ai limiti visivi del nostro occhio anche della capacità di analisi delle immagini del nostro cervello che ci fa percepire cose che già conosciamo meglio di quanto siano realmente e a volte ci fa percepire più gradevole una immagine meno definita di una estremamente dettagliata, questa percezione della pdc per venire sfruttata ai fini compositivi, deve essere valutata preventivamente, allora si introducono i valori del cosidetto cerchio di confusione che permettono con approssimazione di capire cosa verrà percepito nitido e cosa no in una situazione di osservazione tipica per delle immagini fotografiche, in pratica i valori della pdc variano cambiando i rapporti di riproduzione dell'immagine perché varia la percezione della stessa, non perché l'ottica dia una riproduzione diversa, cambiando le dimensioni del sensore fai variare uno dei fattori influenti sull'ingrandimento e conseguentemente varia la pdc, ovvero la quantità di pallini che percepisci come punti anche se non lo sono .....


Purtroppo la sintesi mi difetta, spero di non averti ulteriormente complicato le idee ….

Smile

Buon Natale a tutti Wink
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cavalier
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Iscritto: 13 Gen 2007
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MessaggioInviato: Ven 25 Dic, 2009 8:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Roberto Carta ha scritto:
Non c'è problema, quello che è importante capire è la differenza tra la fisica ottica e la percezione visiva umana, dal punto di vista fisico ottico, la pdc non esiste, il piano di messa a fuoco è solo uno e non ha spessore, per cui si deduce che su di esso solo un piano di punti senza spessore può essere correttamente riprodotto, tutto quello che sta davanti o dietro questo piano anche di un infinitesima distanza viene riprodotto in maniera imprecisa, ogni punto risulta essere come un pallino le cui dimensioni variano con la distanza dal piano, più è lontano più è grande.
Per quanto riguarda la percezione invece le cose son diverse, il nostro occhio ha la capacità di percepire come finite le cose che hanno una misura minima definita, variabile con la distanza di osservazione, da questo scaturisce la visione dettagliata di oggetti che in realtà non lo sono, pensa ad esempio a quando guardi l'immagine sul monitor della macchina fotografica, non riesci ad accorgerti se è sfocata o meno, basta metterla sul monitor del PC per percepire subito l'eventuale sfocatura, se poi zoomi sui particolari ti rendi conto che molte cose che percepivi bene da piccole son diventate approssimative da grandi, insomma la pdc è una sensazione, bisogna tener conto oltre ai limiti visivi del nostro occhio anche della capacità di analisi delle immagini del nostro cervello che ci fa percepire cose che già conosciamo meglio di quanto siano realmente e a volte ci fa percepire più gradevole una immagine meno definita di una estremamente dettagliata, questa percezione della pdc per venire sfruttata ai fini compositivi, deve essere valutata preventivamente, allora si introducono i valori del cosidetto cerchio di confusione che permettono con approssimazione di capire cosa verrà percepito nitido e cosa no in una situazione di osservazione tipica per delle immagini fotografiche, in pratica i valori della pdc variano cambiando i rapporti di riproduzione dell'immagine perché varia la percezione della stessa, non perché l'ottica dia una riproduzione diversa, cambiando le dimensioni del sensore fai variare uno dei fattori influenti sull'ingrandimento e conseguentemente varia la pdc, ovvero la quantità di pallini che percepisci come punti anche se non lo sono .....


Purtroppo la sintesi mi difetta, spero di non averti ulteriormente complicato le idee ….

Smile

Buon Natale a tutti Wink


Ciao..ora mi è molto più chiaro.
Grazie 1000 e Buon Natale anche a te..

_________________
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kmatteo
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Iscritto: 31 Mgg 2006
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MessaggioInviato: Ven 08 Gen, 2010 2:58 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

La faccio breve... (se riesco)

Mi sono spinto a chiedere perchè appunto il sito di dofmaster fa impostare fotocamere diverse (con diverse dimensioni del sensore) e a parità di focale e apertura cambiano le dimensioni di PDC (tenendo come PDC un'ipotetico limite del cerchio di confusione per cui l'occhio umano abbia l'idea/sensazione di "fuoco")

E qua invece cercherò di spiegare la componente "di sensazione":

E per paragonare la questioni di sensori faccio riferimento a qualcosa di più evidente:
Prendiamo uan fotografia scattata con un 85mm f2.8 su un'hassleblad e una fotocamera aps-c.
Penso che per poter abbracciare la stessa inquadratura bisogna farne molti "di passi indietro" e rovinando così la resa prospettica che invece dipende proprio dalla distanza soggetto-fotografo.
Si perde dunque la caratteristica di tridimensionalità che ha il formato più grande.
Ma mi sembra che non ci sia solo questo. Sembra che lo sfuocato su aps-c sia più simile quasi ad un micromosso perchè è più simile ad un astigmatismo sdoppiando quindi i contorni.
E' solo una mia sensazione?


poi, abbiamo parlato di cerchi di confusione ma non di cerchio di copertura. Siete sicuri che le ottiche progettate per aps-c sebbene abbiano gli stessi valori di focale/apertura siano uguali a quelle progettate per avere un cerchio di copertura più grande?

secondo me qui casca l'asino. Ops
Ahia.. son già perterra.. Very Happy
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kmatteo
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Iscritto: 31 Mgg 2006
Messaggi: 217

MessaggioInviato: Ven 08 Gen, 2010 5:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ma perchè tante parole?
Very Happy

http://www.amazon.com/gp/blog/post/PLNK1JWPN65CVOSZV

Che senso avrebbe questa tecnica se fosse solo questione di ottiche?


E ora che inseguano pure le loro psudo-reflex-compatitne aps-c superfarcite di fronzoli inutili.
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Giuseppe Zingarelli
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Iscritto: 22 Giu 2006
Messaggi: 5672
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MessaggioInviato: Ven 14 Ott, 2011 7:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ottime e utili riflessione grazie ciao Giuseppe
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' E' un'illusione che le foto si facciano con la macchina... si fanno con gli occhi, con il cuore, con la testa '' Henrì Cartier Bresson
FLICKR: http://www.flickr.com/photos/giuseppe_zingarelli/
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