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Ritratto, sfocato e gradimento
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Photogero
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Iscritto: 15 Gen 2010
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MessaggioInviato: Mer 15 Gen, 2020 2:24 pm    Oggetto: Ritratto, sfocato e gradimento Rispondi con citazione

Buongiorno a tutti Ciao

spesso mi sorgono grossi dubbi sullo sfocato nel ritratto, ho visto ritratti considerati capolavori, con sfocati molto diversi, mi riferisco più alla quantità che alla qualità.

Personalmente mi è capitato spesso di fare ritratti con un bellissimo sfocato, secondo me, ma non gradito ai soggetti ritratti che consideravano sbagliata la foto proprio per la presenza dello sfocato, in particolare quando è accentuato.
Mi riferisco a ritratti dove comunque il viso era tutto completamente a fuoco ma lo sfondo poco leggibile.
Queste esperienze mi dicono che lo sfondo sfocato non è sempre gradito. Imbarazzato

Qualcuno sostiene che esistano regole per determinare la giusta quantità di sfocato nel ritratto. Sarà vero?
Io queste regole non le ho mai lette da nessuna parte, voi le conoscete?

Personalmente prediligo i ritratti con il soggetto a fuoco e lo sfondo gradualmente sfocato ma comunque leggibile.

Voi cosa ne pensate?


Ultima modifica effettuata da Photogero il Gio 16 Gen, 2020 8:30 am, modificato 1 volta in totale
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_Alex_
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MessaggioInviato: Mer 15 Gen, 2020 9:59 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Penso che questa domanda possa scatenare discussioni accese...

Purtroppo il gusto è talmente soggettivo che una domanda del genere ha risposta soltanto nella mente di chi osserva la fotografia, ciononostante il King of Bokeh è generalmente considerato il 35mm IV serie pre-asferica Leica, progettato da Walter Mandler, sia nella versione f/2, che, in special modo, nella versione f/1,4.

Se vuoi spendere una carrettata di soldi in meno ed avere un risultato pressocché sovrapponibile puoi fare come il sottoscritto e prendere il 50mm f/2 Nikkor, poca spesa tantissima resa.
Ovviamente non sparare il sole nell'inquadratura ad aperture maggiori di f/8.

Ad ogni modo, Walter Mandler aveva capito prima di tutti gli altri produttori che un certo grado di aberrazione sferica sottocorretta, pur inficiando sui test mtf a tutta apertura, contribuiva alla gradevolezza dello sfocato rendendolo onirico, perciò i progetti che portano la sua firma sono generalmente considerati dei capolavori di poesia fotografica pur non eccellendo sul banco di test.
Non solo, poiché sapeva che la maggior parte degli utenti Leica scattava in bianconero, nel 35mm f/1,4 di cui sopra puoi ammirare una dominante gialla appositamente non corretta per dare un pizzico di contrasto in più alle foto.
Acquistando quella lente bisognava acquistare anche il filtro di correzione azzurro per bilanciare nuovamente il colore qualora non si scattasse in bianconero.

Per evitare di sentire lamentele sulla quantità e qualità dello sfocato da parte delle modelle, se non sei un pro che le paga e può imporsi, ti conviene prendere con loro un drink prima della sessione fotografica e chiarire quali risultati si vogliono raggiungere, magari accettando il compromesso di fare la stessa foto col diaframma a diverse aperture per accontentare entrambi.

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Photogero
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MessaggioInviato: Gio 16 Gen, 2020 12:02 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ciao _Alex_, grazie della risposta.

Un pacato scambio di opinioni è sicuramente più gradito di "scatenate discussioni accese" Wink

Mi considero un dilettante della fotografia e non conosco la resa dell'obiettivo da te menzionato, sarà una buona occasione per documentarmi ed approfondire.
Fino ad oggi per i ritratti ho utilizzato principalmente le seguenti ottiche Canon: 50 f/1.4, 100 f/2, 17-55 f/2.8, 70-200 f/2.8, ma anche il 10-22, 18/200 e 70/300 quando non avevo con me altri obiettivi.
Pur essendo l'obiettivo importante, secondo me è uno dei tanti fattori che contribuiscono alla buona riuscita di un ritratto, sto pensando alla luce, espressione del soggetto, prospettiva, composizione, sfondo, ecc. ecc.

I miei modelli e modelle sono quasi sempre amicizie o conoscenze che nella maggior parte dei casi non hanno una cultura fotografica, ma si dilettano a fare foto con gli smartphone, oggi presenti nelle mani del 93% della popolazione italiana. Surprised


Ultima modifica effettuata da Photogero il Gio 23 Gen, 2020 12:02 pm, modificato 1 volta in totale
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Photogero
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MessaggioInviato: Gio 16 Gen, 2020 10:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

_Alex_ ha scritto:
il King of Bokeh è generalmente considerato il 35mm IV serie pre-asferica Leica, progettato da Walter Mandler, sia nella versione f/2, che, in special modo, nella versione f/1,4.
(...)
Ad ogni modo, Walter Mandler aveva capito prima di tutti gli altri produttori che un certo grado di aberrazione sferica sottocorretta, pur inficiando sui test mtf a tutta apertura, contribuiva alla gradevolezza dello sfocato rendendolo onirico, perciò i progetti che portano la sua firma sono generalmente considerati dei capolavori di poesia fotografica pur non eccellendo sul banco di test.


E' forse il Leica Summicron 35mm f2.0 IV pre-asph l'obiettivo da te menzionato?

Nel gruppo linkato ci sono circa 1.200 utenti e 15.000 foto consultabili.
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Photogero
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MessaggioInviato: Ven 17 Gen, 2020 9:25 am    Oggetto: Rispondi con citazione

_Alex_ ha scritto:
Penso che questa domanda possa scatenare discussioni accese...


Contrariamente alle previsioni, non si è creata una gran ressa di gente. Wink
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_Alex_
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MessaggioInviato: Ven 17 Gen, 2020 2:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Meno male.

Si, si tratta di quello, sia in versione f/2 (Summicron) sia f/1,4 (Summilux).

Non è necessario prendere proprio quello Nikkor, se hai Canon vanno bene anche quelli, guarda nella sezione Obiettivi di questo sito e troverai un topic lunghissimo sullo sfocato.

Anche io scatto spesso ad amiche e conoscenti, di solito lo sfocato cremoso è ricercato, ma potrebbe tranquillamente accadere che per varie ragioni (età? gusto? abitudine?) non sempre sia gradito.

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milladesign
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MessaggioInviato: Ven 17 Gen, 2020 3:03 pm    Oggetto: Re: Ritratto, sfocato e gradimento Rispondi con citazione

Photogero ha scritto:

Personalmente mi è capitato spesso di fare ritratti con un bellissimo sfocato, secondo me, ma non gradito ai soggetti ritratti che consideravano sbagliata la foto proprio per la presenza dello sfocato, in particolare quando è accentuato.
Mi riferisco a ritratti dove comunque il viso era tutto completamente a fuoco ma lo sfondo poco leggibile.

Voi cosa ne pensate?


come possa il soggetto della foto ritenere "sbagliata" la foto per lo sfondo sfocato per me è un mistero, a meno che il soggetto della foto non sia lo sfondo e la persona ritratta un complemento all'immagine che doveva risultare etereo (ovviamente sto scherzando).
non mi porrei il problema, sinceramente. se a te piace che lo sfondo sia completamente illegibile o poco leggibile credo che nessuno abbia il diritto di ritenere "sbagliata" la foto, soprattutto nel momento in cui il soggetto è colto con la posa e l'espressione corretta.

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Giorgio
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Photogero
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MessaggioInviato: Ven 17 Gen, 2020 8:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

_Alex_ ha scritto:

Si, si tratta di quello, sia in versione f/2 (Summicron) sia f/1,4 (Summilux).


Ti ho chiesto conferma perché temevo di essermi sbagliato, ho consultato le prime pagine di quel gruppo ed ho visto foto più o meno interessanti, ma pochissime quelle che sfruttano lo sfocato di questo Kink of Bokeh.


Ultima modifica effettuata da Photogero il Ven 17 Gen, 2020 8:49 pm, modificato 1 volta in totale
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Photogero
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MessaggioInviato: Ven 17 Gen, 2020 8:40 pm    Oggetto: Re: Ritratto, sfocato e gradimento Rispondi con citazione

milladesign ha scritto:
come possa il soggetto della foto ritenere "sbagliata" la foto per lo sfondo sfocato per me è un mistero, a meno che il soggetto della foto non sia lo sfondo e la persona ritratta un complemento all'immagine che doveva risultare etereo (ovviamente sto scherzando).
non mi porrei il problema, sinceramente. se a te piace che lo sfondo sia completamente illegibile o poco leggibile credo che nessuno abbia il diritto di ritenere "sbagliata" la foto, soprattutto nel momento in cui il soggetto è colto con la posa e l'espressione corretta.

Ciao milladesign, grazie della tua risposta.

Ho aperto questa discussione essenzialmente per due motivi:

1) per capire come sia meglio ritrarre un soggetto che non ha una cultura fotografica, mi risulta che le osservazioni che mi sono sentito fare ogni tanto, anche alcuni amici fotografi se le sono sentire fare, per cui viene spontaneo chiedersi se non ci sia un "giusto" equilibrio nel fare uso dello sfocato.

2) qualche "maestro" mi ha menzionato regole per la determinazione della quantità di sfocato, regole delle quali non ne ho mai sentito parlare da nessuno, ho sempre visto tutti quanti scattare foto con la quantità di sfocato che preferiscono e compatibilmente con le attrezzature di cui dispongono. Se qualcuno ha scritto delle regole sarei curioso di leggerle, qui c'è qualcuno che le conosce? Smile
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_Alex_
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MessaggioInviato: Ven 17 Gen, 2020 8:58 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Se qualcuno ha scritto delle regole ti consiglierei di non leggerle....

Nelle forme artistiche, di qualunque genere, le regole esistono solo per apprendere la tecnica di base e fornire indicazioni di massima.
I grandi artisti di tutti i tempi le hanno rispettate o disattese unicamente in maniera funzionale al messaggio che intendevano veicolare.

Bisogna, inoltre, considerare che non sempre è possibile rispettarle: ti immagini i fotoreporter, soprattutto in scenari di guerra, oppure i fotografi street che si mettono a comporre l'immagine?

Gli anni 40 sono passati, ma è anche passata alla storia la presa di posizione della rivista Life che scartò le immagini di Robert Capa dello sbarco in Normandia perché erano 'Slightly out of focus', locuzione con la quale lui intitolò ironicamente la sua autobiografia.
Fu, inoltre, dimostrato che le foto erano a fuoco, era l'operatore di camera oscura della redazione che aveva fatto un casino, perdendo anche le foto degli altri reporter.
A mio, personale, avviso, inoltre, proprio quell'errore di sviluppo aumenta la forza espressiva di quelle foto, perché rende l'azione quasi spettrale, impersonale, la grana enorme mi fa pensare all'umidità assurda del mattino di quel tratto di spiaggia, con la condensa e la brina che si formano sull'obiettivo e sulle attrezzature/armi, nonché al gelo dei corpi di quei militari che, di lì a poco, con ogni probabilità incontreranno la morte.

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Photogero
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MessaggioInviato: Ven 17 Gen, 2020 10:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

_Alex_ ha scritto:
Se qualcuno ha scritto delle regole ti consiglierei di non leggerle....


Si tratterebbe di regole per determinare la quantità di sfocato nel ritratto.

Personalmente non ne avevo mai sentito parlare prima, poi mi sorge il dubbio che non siano mai esistite, visto che nemmeno coloro che me ne hanno parlato non hanno mai saputo indicarle. Mah
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milladesign
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MessaggioInviato: Ven 17 Gen, 2020 10:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

_Alex_ ha scritto:
Se qualcuno ha scritto delle regole ti consiglierei di non leggerle....

Nelle forme artistiche, di qualunque genere, le regole esistono solo per apprendere la tecnica di base e fornire indicazioni di massima.
I grandi artisti di tutti i tempi le hanno rispettate o disattese unicamente in maniera funzionale al messaggio che intendevano veicolare.

Bisogna, inoltre, considerare che non sempre è possibile rispettarle: ti immagini i fotoreporter, soprattutto in scenari di guerra, oppure i fotografi street che si mettono a comporre l'immagine?

Gli anni 40 sono passati, ma è anche passata alla storia la presa di posizione della rivista Life che scartò le immagini di Robert Capa dello sbarco in Normandia perché erano 'Slightly out of focus', locuzione con la quale lui intitolò ironicamente la sua autobiografia.
Fu, inoltre, dimostrato che le foto erano a fuoco, era l'operatore di camera oscura della redazione che aveva fatto un casino, perdendo anche le foto degli altri reporter.
A mio, personale, avviso, inoltre, proprio quell'errore di sviluppo aumenta la forza espressiva di quelle foto, perché rende l'azione quasi spettrale, impersonale, la grana enorme mi fa pensare all'umidità assurda del mattino di quel tratto di spiaggia, con la condensa e la brina che si formano sull'obiettivo e sulle attrezzature/armi, nonché al gelo dei corpi di quei militari che, di lì a poco, con ogni probabilità incontreranno la morte.

Vorrei essere su facebook solo per mettere un cuoricione o un pollicione. Condivido al 100%

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milladesign
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MessaggioInviato: Ven 17 Gen, 2020 10:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Photogero ha scritto:
Si tratterebbe di regole per determinare la quantità di sfocato nel ritratto.

Personalmente non ne avevo mai sentito parlare prima, poi mi sorge il dubbio che non siano mai esistite, visto che nemmeno coloro che me ne hanno parlato non hanno mai saputo indicarle. Mah

In ormai tantissimi anni di fotografia non ne ho mai sentito parlare nemmeno io, ma magari qualcuno ha provato a tradurre in formula (anche se non riesco a immaginare come) la quantità di sfocato necessaria per produrre un ritratto gradevole..
Che poi è una cosa estremamente soggettiva. Io, per esempio, trovo bellissimi i ritratti fatti con il medio e con il grande formato, dove la profondità di campo si estende dalla punta del naso all’attaccatura delle orecchie. Per chi critica le tue foto sarebbero fotografie assolutamente inguardabili.

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Photogero
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MessaggioInviato: Sab 18 Gen, 2020 7:19 am    Oggetto: Rispondi con citazione

milladesign ha scritto:
In ormai tantissimi anni di fotografia non ne ho mai sentito parlare nemmeno io, ma magari qualcuno ha provato a tradurre in formula (anche se non riesco a immaginare come) la quantità di sfocato necessaria per produrre un ritratto gradevole..
Che poi è una cosa estremamente soggettiva. Io, per esempio, trovo bellissimi i ritratti fatti con il medio e con il grande formato, dove la profondità di campo si estende dalla punta del naso all’attaccatura delle orecchie. Per chi critica le tue foto sarebbero fotografie assolutamente inguardabili.

Probabilmente si è trattato della solita boutade di presunti guru che di fronte alla richiesta di indicare le regole hanno preferito eclissarsi. Very Happy
Dopo tanti anni di web non ho MAI letto un commento ad un ritratto, dove si facesse riferimento a regole per la determinazione della quantità di sfocato.
Comunque vedremo se qualcuno saprà indicarle, io come te ho forti dubbi. Mah
A questo punto ci conviene abbandonare l'argomento "regole" in attesa che qualcun altro le sappia indicare.

Sono d'accordo con te, quantità e soprattutto qualità dello sfocato sono molto soggettivi, dipende molto dalla cultura fotografica di ognuno di noi, ma anche dalle mode... vedi ritratti con il solo occhio a fuoco e vedi i selfies.

Fra questi due estremi esistono "soluzioni intermedie" in grado di soddisfare la maggior parte degli interessati/osservatori?
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Photogero
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MessaggioInviato: Dom 19 Gen, 2020 7:10 am    Oggetto: Rispondi con citazione

_Alex_ ha scritto:
il King of Bokeh è generalmente considerato il 35mm IV serie pre-asferica Leica, progettato da Walter Mandler, sia nella versione f/2, che, in special modo, nella versione f/1,4.


_Alex_ ha scritto:
Si, si tratta di quello, sia in versione f/2 (Summicron) sia f/1,4 (Summilux).


Ecco due gruppi relativi agli obiettivi Leica menzionati:

- Leica summilux M 35mm f:1.4 ASPH

In questo gruppo ci sono circa 2.400 utenti e 22.000 foto.

- Leica Summicron 35mm f2.0 IV pre-asph

In questo secondo gruppo ci sono circa 1.200 utenti e 15.000 foto.

In entrambi i gruppi sono una minoranza le foto in cui si può osservare il bokeh di questi obiettivi, sono sicuramente di più nel primo gruppo del Summilux f/1.4.

Ovviamente non ho consultato tute le foto presenti nei due gruppi, ma soltanto le prime pagine.
Ho notato una cosa curiosa in entrambi i gruppi, in tutte le foto in cui è presente il bokeh, più o meno accentuato, lo sfondo è sempre leggibile, non ho visto nessuna foto dove lo sfondo fosse illeggibile.

Ciò è sicuramente attribuibile in buona parte alla lunghezza focale dei due obiettivi, ma è anche e soprattutto una scelta di chi le ha scattate, non ho visto nessun ritratto in primo piano o mezzo busto con sfondo distante quanto basta per renderlo illeggibile.

Se questo obiettivo si è guadagnato l'appellativo di King of Bokeh per la qualità del suo sfocato, è altrettanto vero che nella ritrattistica i suoi sfondi sono sempre gradualmente sfocati e leggibili.
Questo collima esattamente con ciò che avevo scritto già nel primo post:

Photogero ha scritto:

Personalmente prediligo i ritratti con il soggetto a fuoco e lo sfondo gradualmente sfocato ma comunque leggibile.


E' forse questa la tipologia di sfocato che trova il più ampio gradimento?


Ultima modifica effettuata da Photogero il Lun 20 Gen, 2020 9:35 am, modificato 3 volte in totale
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_Alex_
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MessaggioInviato: Dom 19 Gen, 2020 5:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Anche il Summilux dev'essere IV serie preasferico.

Comunque si, lo sfocato che ottiene generalmente i maggiori consensi è quello che scivola gradualmente nel burroso lasciando riconoscibile l'ambientazione, almeno fino ad una certa distanza dal soggetto.
Potresti sentirlo chiamare 'strutturato'.
Invece quello più intenso l'ho sentito chiamare tridimensionale, perché tende a 'staccare' il soggetto dallo sfondo.

Ti linko un articolo di Marco Cavina sul confronto fra il Summilux di Mandler ed una versione moderna (asferica) così puoi farti un'idea della resa:
http://www.marcocavina.com/articoli_fotografici/Leitz_Summilux-M_35mm_1,4/00_pag.htm

Il Leica glow (o Mandler glow) è chiaramente visibile nella foto del preasferico, assieme alla dominante gialla.

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Photogero
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MessaggioInviato: Dom 19 Gen, 2020 10:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie _Alex_ per avermi linkato l'articolo ed il sito di Marco Cavina.
Eloquenti i test e confronti che fa delle diverse versioni.
Ho visto che ci sono molti altri contenuti che non mancherò di sfogliare.

_Alex_ ha scritto:
Comunque si, lo sfocato che ottiene generalmente i maggiori consensi è quello che scivola gradualmente nel burroso lasciando riconoscibile l'ambientazione, almeno fino ad una certa distanza dal soggetto.
Potresti sentirlo chiamare 'strutturato'.
Invece quello più intenso l'ho sentito chiamare tridimensionale, perché tende a 'staccare' il soggetto dallo sfondo.

Parlando del bokeh ho letto un'infinità di appellativi diversi che in tanti gli hanno attribuito, non so se alcuni, e quali, siano stati universalmente adottati.

Il bokeh più accentuato o intenso che stacca completamente il soggetto dallo sfondo, rendendo quest'ultimo irriconoscibile, è più corretto definirlo tridimensionale o bidimensionale?

Secondo me dona maggior tridimensionalità all'immagine uno sfocato graduale che rende lo sfondo più facilmente riconoscibile.
Cosa ne pensi?
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Photogero
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MessaggioInviato: Lun 20 Gen, 2020 11:10 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Mi sia concesso un breve OT, ma neanche più di tanto.

Nella mia limitata conoscenza dell'ampia produzione di obiettivi diversi, ho eletto come mio King of Bokeh il Canon 135 f/2.0.
Questo obiettivo capace di un bokeh graduale e cremoso come piace a me, sarebbe ideale per il formato FF, ma troppo "lungo" per il formato APS-C al quale sono legato per altri generi fotografici.
La lunghezza focale corrispondente per angolo di campo su APS-C dovrebbe essere 85 mm, ma nessuno di quelli che io conosco ha una resa dello sfocato come il 135 f/2 sul formato FF.

Sapreste dirmi se esiste un 85 mm autofocus per Canon con una resa molto simile al 135 f/2?


Ultima modifica effettuata da Photogero il Lun 20 Gen, 2020 12:19 pm, modificato 1 volta in totale
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milladesign
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MessaggioInviato: Lun 20 Gen, 2020 11:38 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Scusami se vado anche io in off topic, peró si dice king, kink ha tutt’altro significato
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Giorgio
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Photogero
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MessaggioInviato: Lun 20 Gen, 2020 12:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Lo so, è la seconda volta che sbaglio e correggo Trattieniti
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