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Pensare in Biancoenero, cosa significa?
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Autore Messaggio
Marco Petrino
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Località: Torino

MessaggioInviato: Gio 09 Set, 2010 12:02 pm    Oggetto: Pensare in Biancoenero, cosa significa? Rispondi con citazione

A seguito di un mio post
http://www.photo4u.it/viewcomment.php?t=459687
si è sviluppata una discussione relativa al "pensare in biancoenero".

Mi pare che questa sia la sezione giusta per raccogliere i vostri pareri e capirci qualcosa in più.

Ciao! Wink

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Mauroq
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Iscritto: 14 Apr 2006
Messaggi: 26033
Località: Lido di Ostia

MessaggioInviato: Gio 09 Set, 2010 12:16 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Piu' che pensare direi vedere, cioe' carpire la scala di grigi risultante dai colori in scena, una foto ben fatta dovrebbe avere toni che staccano tra di loro, un giusto bianco e pure il nero, una distribuzione delle masse piacevole, e mica e' sempre cosi !!!!

Dicevo vedere, perche' se si e' abituati al colore ci vuole un po' di tempo, prima che ci si faccia l'occhio senza pensarci.

Parlo per me naturalmente.

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Mario Zacchi
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Iscritto: 07 Giu 2008
Messaggi: 6598

MessaggioInviato: Gio 09 Set, 2010 3:33 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Partire con l' idea di scattare solo se la scena è adatta la bianco e nero è un atteggiamento amatoriale nel senso migliore del termine e cioè un atteggiamento proprio di chi può e vuole (insieme) prefiggersi di portare a casa la foto solo se ne vale la pena. Tolta questa categoria rimangono le foto da studio che sarebbe stupido fare senza organizzare le cose, in questo senso, nel migiore dei modi.

In tutti gli altri casi penso che si tratti, alla fine, di tirar fuori il miglior risultato possibile perché prevale l' importanza dell' immagine in sé, più del resto: in buona sostanza meglio averla così così che non averla. Naturalmente questo è un discorso che vale per chi "effettivamente" fotografa in bianco e nero, non per chì scatta a colori e perciò la trasposizione in bianco e nero può rappresentare qualsiasi cosa: dalla scelta consapevole e funzionale fino al forumistico "l' hai provata in b&n"?

In ogni caso credo che ci sia un orientamento di fondo nel carattere di ciascuno che spinge in una direzione o nell' altra (b&n o colore) e che una volta assecondata, questa pulsione spinga sempre in quella direzione cosicché chi armeggia con il b&n vero (cioè quello nel quale non si può tornare indietro) finirà pure per fare foto che "non sarebbero" da b&n (secondo il sottinteso di questa chiaccherata) perché gli interessa quel che ha davati, ha un mezzo che scatta in b&n e cercherà quindi di operare nel migliore dei modi possibili per portare a casa la foto.

Se avete dei dubbi in proposito chiedetevi se prima del colore qualcuno avrebbe detto : perché non la lasci a colori?

Ciao Wink

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S R
bannato


Iscritto: 11 Nov 2006
Messaggi: 17395

MessaggioInviato: Ven 10 Set, 2010 9:05 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Dato che non ho l'arroganza di farmi bastare la mia, seppur trentennale, esperienza ho deciso di informarmi, per quel che mi era possibile, a fondo e sapete cosa ne ho dedotto dopo un paio di giorni di ricerche? Caos totale! Linee di pensiero spesso opposte (sto parlando anche di professionisti e fotografi famosi) quindi è più che comprensibile che in un forum di fotografia amatoriale il caos sia ancora più totale.

Oggi sembra andare di moda non osservare più l'opera finita ma discutere solo sul come e perchè è stata ottenuta una foto in BN e visto che, eccetto pochi "eletti", nessuno pratica più la vera fotografia in bianco e nero (pellicola, sviluppo e stampa) ne deduco che forse sarebbe bene consigliare a chi usa la digitale di non convertire le proprie foto in bianco e nero (quindi compreso io)... rischio: la derisione!

Uno stesso risultato si può raggiungere percorrendo più strade, qualcuna più lunga, altre più tortuose ma tutte portano all'obiettivo che ci preme (indipendentemente dalla qualità tecnica del risultato e, ovviamente, dal contenuto): una fotografia in bianco e nero.
Le digitali non sfornano direttamente una fotografia monocromatica (se non in JPG) quindi siamo "costretti" ad usare uno dei vari metodi che ci vengono messi a disposizione dalla tecnologia. Se non ci piace essere tacciati come magheggiatori della fotografia, come produttori di finti BN o come persone che non sanno vedere in bianco e nero è meglio che lasciamo le nostre foto a colori. Se invece ce ne freghiamo delle chiacchiere e delle seghe mentali (che lasciano il tempo che trovano) e ci interessa solo ed esclusivamente il risultato allora possiamo fare e proporre i nostri bianco e nero convertiti col miscelatore canale (o altro sistema).

Sono convinto che chi fa il BN in modo serio (digitale o, come Mauroq e pochi altri, quello chimico) "vede automaticamente" in bianco e nero quindi il problema non dovrebbe esistere (a meno che uno non voglia autoanalizzarsi e/o ama fare discorsi da salotto... in questo caso però dovremmo rispettare le opinioni altrui, alla pari delle nostre)... la vedo un po' come chiedere ad un automobilista di descriverci quello che fa con i piedi quando guida la macchina... minimo rimarrebbe sorpreso visto che lo fa, da sempre, "automaticamente".... provate invece a chiederlo ad uno che sta prendendo la patente... gli si intrecciano i piedi (oltre che il cervello).

Ciao
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felixbo
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Iscritto: 11 Mar 2007
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MessaggioInviato: Ven 10 Set, 2010 12:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

E' questo un discorso fatto più e più volte qui dentro, con contributi notevoli di Claudiom.
La questione non si è mai posta sul confronto chimico-digitale, né sulle modalità di post-produzione adottate...
la questione si è sempre posta su discorsi estetici, legati alla percezione visiva. I riferimenti più o meno espliciti sono stati i soliti, cioè quelli fondamentali per le arti visive (tipo R. Arnheim, kandinskij, ecc…), anche per mezzo dei quali sono state analizzate importanti fotografie in bianconero (quelle dei Grandi) e nostre piccole fotine, magari sbagliate ma utili per esempi semplici.

Si è dunque ragionato (quasi sempre) sul perché sembra funzionare questa foto qui, oppure sul perché pare non funzioni…

Ad esempio la fotina dell’avatar di Silvsrom (avatar d’autore??!!) Sarà pure per molti un “bel ritratto” ma il bianconero in questo caso per come si presenta "non funziona” nel senso che quel bianco sparato della camicia distrae, non poco, dallo sguardo pensieroso del soggetto ritratto, che sembra essere il centro di interesse della foto…
La composizione complessiva, i rapporti delle masse, i toni ed i rapporti dei grigi, le sfumature, i bianchi, i neri profondi, il contrasto sono tutti strumenti del bianconero che, come quelli musicali, servono a comporre in maniera più o meno incisiva il pezzo, a renderlo rappresentativo/significativo.

aggiungo: è evidente che chi in fase di ripresa vede (come dice Mauro) questa roba qui e la sa gestire al meglio anche in tempi rapidissimi e anche senza avere studiato una mazza, è un fotografo bianconero.
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Mario Zacchi
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MessaggioInviato: Ven 10 Set, 2010 5:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Quindi, Felix, tu vuoi dire che il signor Walker Evans ha scattato la foto sotto nel 1936 solo perché ha capito che tutto giocava a favore del bianco e nero, altrimenti avrebbe lasciato perdere (tanto più che non disponeva del colore)? E vuoi dire che se oggi un digitalista (ma anche un pellicolista con la negativa tirata alla moda) passasse di là, scattasse la stessa foto a colori, poi andasse a casa a convertirla in b&n perché lui la vede così (del resto lui è l’ autore …) ottenendo un risultato circa come quello che ho ottenuto io sotto con qualche modifica (un b&n dei giorni nostri) tu diresti che è da buttare perché il bianco fa un gran casino?

Io ho l’ impressione che quello cui tu ti riferisci sia una parte del tutto. Una parte che ha chiaramente fondamento e ragioni. Ma sempre una parte. Che poi nell’ era del colore e del siamo tutti fotografi grazie alle digitali ed a PS, il b&n di livello sia diventato più un esercizio di stile che il frutto di un pulsione verso la ricerca di visioni più rarefatte, è qualcosa che certamente porta a sovrappesare quello che dici tu.

Ciao Wink

PS: Foto d’ autore. Vado a memoria e riassumo la sostanza perché non ho il libro sotto mano (Lezioni di fotografia di Luigi Ghirri). Ghirri parla dell’ amatorialismo come un’ area dove non si scatta per mangiare e perciò si è liberi dai condizionamenti della committenza. In pratica si scatta a ciò che si vuole come si vuole, assecondando solo la propria sensibilità. Si scattano cioè le foto d’ autore, quelle che nascono esclusivamente come frutto del talento e della formazione di chi le fa e nient’ altro. Foto d’ autore significa solo questo anche se noi l’ abbiamo legato (sbagliando) agli autori bravi, mentre ci sono, naturalmente, anche le foto d’ autore triste (che in bolognese significa scadenti – e non mi riferisco a questo caso).

PS2: direi di guardare la foto dell' avatar a grandezza naturale (nella galleria) e con monitor a bassa luminosità, come si conviene volendo rendersi conto dell' effetto su carta, di b&n discutendo. Il difetto più grande di quella foto non è la camicia: è la povertà del sensore. Provare per credere: stessa foto con pellicola e trattamento idonei poi scansione alla massima potenza di bit. Diventa "bella" (nel senso di ricchezza tonale) anche qui, sul web.



evans_roadside_stand ORIGINALE.jpg
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felixbo
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MessaggioInviato: Ven 10 Set, 2010 6:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

no Mario, non volevo dire quello che hai scritto.
Il Sig. Walker Evans così come molti altri suoi colleghi di quell'epoca avevano capito molto bene come funzionava il bianconero. Questo era l'unico mezzo di espressione fotografica, e questo, i fotografi bravi, erano in grado di adoperarlo e gestirlo molto molto bene...
fotografie tipo quelle che hai postato le avete mai visto dal vero? Le avete mai viste attentamente? Se no, vi consiglio di guardarle e poi ne riparliamo.
Delle 2 che hai postato nessuna assomiglia neanche lontanamente all'originale (che invece è una gran foto in bianconero), la seconda poi è praticamente pornografica.
Potrebbe sembrare una foto dal bianconero sballato, come quella dell'avatar...invece non lo è affatto.
In ogni caso non basta che una foto "funzioni" col bianconero per essere una gran foto o per essere una foto che passa alla storia come quella di W.E...

P.S.Ho appena visto la foto dell'avatar nella galleria di Marco...praticamente è come l'avatar dal punto di vista dei rapporti tonali (non della gamma tonale). E' una foto a colori (spero davvero non se la prenda Marco che ho sempre ritenuto comunque uno dei pochi fotografi bianconero qui dentro)

ciao Smile
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Mario Zacchi
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MessaggioInviato: Sab 11 Set, 2010 11:01 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Vista dal vero questa, no; viste dal vero altre, certo che sì. Difficile poter vedere tutto perché non tutto è a portata di mano. Ad ogni modo basta vederne anche solo qualcuna dal vivo e poi le stesse su un libro e/o qui per capire le differenze fini che ci sono tra un originale stampato (sempre che sia stampato dall' autore e non da altri come può accadere) e le riproduzioni. Quindi quel che ho scritto prescinde da questo fatto del quale siamo (almeno qui) consci ed essendone consci parliamo tenedolo presente.

A me interessa in particolare accentare solo un fatto: tu hai ricavato una brutta impressione (ma ce l' ho anche io) dalla foto di Evans rimaneggiata per la discussione, tanto da definirla scherzosamente pornografica. Il fatto è che la tua impressione può essere esclusivamente basata sulla sua resa fisica, dato che il suo contenuto è lo stesso ed il fotografo rientra tra i grandi. Seguendo i discorsi sul bianco che ricordo di aver letto più volte nel forum b&n, trovo difficile vederli applicati in questa foto (ma se ne possono trovare altre) e poiché sembra (sempre leggendo il forum b&n) che quello del bianco sia un aspetto determinante, mi vien da pensare che foto come questa pongano seri dubbi. O li pongono sulla teoria del bianco o li pongono sull' opportunità di scattare una foto così palesemente in contrasto con la teoria del bianco.

Naturalmente, Felix, la teoria del bianco (che ho preso ad esempio, ma senza dimenticare che ci sono ache gli altri discorsi sulle masse ecc. ) nella tua ultima foto trova conferme plateali, tanto che c' è da chiedersi chi fosse il soggetto: l' abito della bimba o madre e figlia? Perché se mi parli di attenzione calamitata dalle aree chiare che, se non adeguatamente gestite, sviano l' attenzione dal centro d' interesse della foto, converrai che nella tua proposta la massima attenzione cade in primis sull' abito della bimba (che per inciso immagino avrà una resa piuttosto bella, se moderata a dovere).

In sisntesi, se dovessimo seguire lo stesso ragionamento che tu applichi al ritratto scattato da Malko anche al tuo, ci sarebbe da discutere su quale dei due esprima meglio le persone raffigurate più che il loro contorno. Solo che la tua è analogica e perciò gode di una gamma straordinariamente più bella di quella di Malko. Ed è per questo, solo per questo che fa tutto un altro altro effetto, pur soffrendo di un difetto ben più importante dal punto di vista dell' area chiara che cozza con il soggetto, rispetto a quella di Malko.

Ciao Wink

PS: ho parlato della tua foto perché è capitata a fagiolo, non per altro, eh. Lo dico pure se non credo sia necessario; so bene che tu capisci, tanto più che ho avuto il piacere di aprezzare anche per scritto alcune tue foto.

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felixbo
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MessaggioInviato: Sab 11 Set, 2010 11:53 am    Oggetto: Rispondi con citazione

premesso: apprezzo molto discussioni e confronti con questi toni e con questo approccio Smile

"la teoria del bianco" di fatto non esiste, nel senso che non è una teoria, è una cosa molto pratica, legata a come percepisce l'occhio umano. Il bianco attira prima lo sguardo così come il rosso nel colore, punto. Essendo dunque percettivamente fondamentale il suo controllo non può essere random, deve essere visto in fase di ripresa, deve essere gestito in c.o..
Non è dunque detto che il centro di interesse sia il bianco, se leggi bene nessuno l'ha mai scritto qui. Nelle foto di evans così come nelle altre dei fotografi bianconero del passato (quelli cioè che studiavano fotografia e non la imparavano dai manuali delle reflex in 2 giorni...) i toni erano tutti gestiti bene dai toni alti ai neri profondi.

Altra cosa direi fondamentale, difficile da digerire in poco tempo: ci si deve mettere in testa una volta per tutte che in fotografia così come in tutte le arti visive il contenuto dell'immagine e l'estetica (o forma) sono un tutt'uno, non possono essere chiuse in due compartimenti stagni. Questo "supermercato primordiale" ricco di cose diverse tutte assieme, rappresentato con forti contrasti (per esempio) è una porcata incoerente, o volendo esprimerlo in termini attuali, avrebbe un grossissimo "conflitto interno"!

Venendo alla mia fotina della donna (rom) con bambina, la fotografia sta proprio nella forma/contenuto e nel rapporto tonale tra il vestitino candido della bambina e gli abiti scuri e trasandati di una madre con quello sguardo lì...

spero ci siamo capiti
ciao Smile



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Ultima modifica effettuata da felixbo il Sab 11 Set, 2010 6:38 pm, modificato 1 volta in totale
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Mario Zacchi
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MessaggioInviato: Sab 11 Set, 2010 4:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Si-si ci capiamo, ci mancherebbe … e l' apprezzamento è reciproco.

Ho scritto teoria perché Claudio ha sostanzialmente scritto che guardano un gran numero di foto ha constatato (lui) che …. …. ... e via una serie di affermazioni che se non sbaglio sono poi anche parte di un certo decalogo. Ora questo è un procedimento classico sulla base del quale si elabora una teoria (mica serve un titolo per applicarlo) sdoganata in quanto tale dal fatto che un certo numero di persone interessate all’ argomento poi ne hanno fanno propri i contenuti e li hanno verificano confermando. Non volevo dire che è una teoria universale, ma teoria è.

Non ho nemmeno detto che il centro d’ interesse debba coincidere con il bianco (non lo penso e non è possibile in assoluto); ho solo seguito il tuo ragionamento riguardo la foto dell’ avatar ed ho verificato come (ai miei occhi) quel ragionamento si scontra con quello che accade nella tua foto, sulla quale però tu hai dato una spiegazione che ha una logica. Non è immediato arrivare a quella motivazione comprendendo che per te è stato il motore propulsivo dello scatto (è più facile concludere che il bianco è forte, come appare nell' alterazione operata su Evans), ma tant' è: se lo hai affermato è così.

Spulciando un po' tra foto che ho raccolto per una mia ricerca personale ho trovato questa.
Secondo te è una foto a colori?



vicolo_in_agnone_anonimo_2002.jpg
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vicolo_in_agnone_anonimo_2002.jpg



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felixbo
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MessaggioInviato: Sab 11 Set, 2010 6:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mario Zacchi ha scritto:
(è più facile concludere che il bianco è forte, come appare nell' alterazione operata su Evans?


la foto di evans fortemente contrastata rende lo stesso bianco per la maglietta dei ragazzi, per i meloni, per il cartellone in basso, per il cartellone in alto ecc ecc... invece evans ha voluto un grigio per ogni materia della foto, facile capire il perchè...
nella mia foto c'è il bianco del vestitino, nessun altro tono chiaro come quello lì, nessuno.

La foto che proponi adesso è una potenziale foto in bianconero, a patto però che in c.o. si calibri bene il tono alto del muro ed il tono alto sul celofan, son materie diverse e in questa foto è importante sta cosa per il semplice fatto che per come la stai proponendo sembra giocarsi tutto sui passaggi di tono che raccontano di quel vicolo.

ciao
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Daniele Nesi
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MessaggioInviato: Sab 11 Set, 2010 11:25 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

>>>ci si deve mettere in testa una volta per tutte che [...]

classico linguaggio marriano

forma e contenuto sono cose diverse...e questo perchè la forma viene letta, come già ho avuto occasione, dai nostri sensi mentre il contenuto dal nostro giudizio
la forma non puo ingannare i nostri sensi ma il contenuto spesso inganna il giudizio
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felixbo
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MessaggioInviato: Dom 12 Set, 2010 12:16 am    Oggetto: Rispondi con citazione

ma si si Nesi non fare il solito lapalissiano...
è soprattutto per l'AUTORE che forma e contenuto si fondono a formare la fotografia, a creare e mettere su quella cosa lì, quella cosa finita e coerente, che si sbatte al muro!!
Mi pare evidente che altra persona di altra cultura, magari di altra epoca, possa travisare o interpretare diversamente i simboli, ma questo non c'entra molto col discorso che stavamo facendo.
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Shedar
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MessaggioInviato: Dom 12 Set, 2010 8:13 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Daniele Nesi ha scritto:


la forma viene letta, c dai nostri sensi mentre il contenuto dal nostro giudizio


Stacca gli occhi da un cervello .......cosa vedranno? Smile

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felixbo
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MessaggioInviato: Dom 12 Set, 2010 8:33 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Shedar ha scritto:
Stacca gli occhi da un cervello .......cosa vedranno? Smile


Bresson ci metteva anche il cuore, tutto nella stessa mira...concordo in pieno! Ok!
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Marco Petrino
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MessaggioInviato: Lun 13 Set, 2010 3:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Bene, ho innescato un'interessantissima discussione, dalla quale traspare, se non erro, che non esiste una verità assoluta ma diversi punti di vista, ognuno a suo modo esaustivo ed ognuno a suo modo opinabile.

Una buona base di riflessione, direi.

Grazie

Ciao! Wink

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felixbo
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MessaggioInviato: Lun 13 Set, 2010 6:07 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

solo una precisazione importante: in generale è vero che non esiste mai una "verità assoluta", ma ciò che riguarda la modalità di percezione visiva del nostro occhio umano (per esempio la preponderanza percettiva del bianco o del rosso o l'importanza delle masse più grandi o le questioni dei pattern visivi sviscerate da Arnheim (arte e percezione visiva) è cosa OGGETTIVA.
La Natura umana (in linea di massima) è quella, il nostro cervello "risponde" a certi stimoli in un certo modo. Così come quando c'è una forte luce e ci si restringono le pupille!


Ultima modifica effettuata da felixbo il Lun 13 Set, 2010 8:14 pm, modificato 1 volta in totale
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daggoo
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MessaggioInviato: Lun 13 Set, 2010 6:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

http://www.fisica.unige.it/~tuccio/SSIS/visione.html

Nel documento che ho linkato c'e' scritto, se ho letto bene, che e' la retina a fare una prima elaborazione convalidando la tesi di Arnheim che affermava la visione essere un processo di campo.
Se non ho capito male..... Very Happy
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Mario Zacchi
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MessaggioInviato: Mer 15 Set, 2010 8:49 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Meglio tardi che mai ... gli impegni pressano Wink

Grazie per la precedente risposta nella quale mi prendi in contropiede su un aspetto: per me in quella foto sono i toni bassi poco soddisfacenti, poco separati. Plastica e muro chiaro (sia quello in luce che quello in ombra) mi parrebbero sufficientemente diversi "nella resa" (salvo, naturalmente, che si tratta di osservazioni fatte su un francobollo e che non abbiamo un originale).

- - - -

Io non penso che la forma sia slegata dal contenuto; credo solo che non esista La Forma, cioé, sotto questo aspetto, la retta via. Del resto, volontariamente o meno, sottintendi sostanzialmente pure tu la medesima cosa quando prima scrivi

felixbo ha scritto:
è soprattutto per l'AUTORE che forma e contenuto si fondono a formare la fotografia, a creare e mettere su quella cosa lì, quella cosa finita e coerente, che si sbatte al muro!!
Mi pare evidente che altra persona di altra cultura, magari di altra epoca, possa travisare o interpretare diversamente i simboli, ma questo non c'entra molto col discorso che stavamo facendo.

In sostanza l' autore consapevole ricombina, in uno degli infiniti modi possibili, gli elementi a disposizone per ricavare un risultato personale, eventualmente nuovo e/o diverso (che poi questo raccolga consenso o no è altra questione). Del resto, se così non fosse, non ci sarebbe, non solo la possibilità del nuovo, ma neppure quella dell' odierno in quanto esso cos' è se non "evoluzione da" qualcosa di precedente? In un' ottica troppo rigida il precedente lo avrebbe tenuto prigioniero.

Credo che seguendo il tuo ragionamento si ottengano ottimi risultati, ma sempre in una certa direzione (la tua foto per esempio) che è di fatto quella possibile se si parte da ben determinati capisaldi (quelli cui ai sostanzialmente fatto riferimento). Mi pare sia così anche in altre forme espressive, non solo nelle arti visive (per esempio nella musica: non avremmo avuto "I Pink Floid" se loro avessero composto con i criteri noti e non ne avessero plasmati dei nuovi e nemmeno avremmo avuto il Jazz)

Ciao Wink

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felixbo
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MessaggioInviato: Mer 15 Set, 2010 10:56 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Mario Zacchi ha scritto:

Credo che seguendo il tuo ragionamento si ottengano ottimi risultati, ma sempre in una certa direzione


Direi che è ancora meno rigido:

Il sapere come "funziona l'occhio" nel senso di come recepisce il cervello non significa però che per una certa foto, o per una certa scena ci sia una e una sola forma possibile! Significa solo che posso fare in modo che lo sguardo vada lì anzichè lì, o che ci vada in altro modo, le strade però sono innumerevoli direi! Gli unici limiti veri per la fotografia son quelli della coerenza della luce (almeno quelli!). Il fotografo bianconero dovrebbe avere (inconsciamente, consciamente, istintivamente...come vi pare...) il totale controllo di ciò, più o meno "raffinato" a seconda del mezzo (una cosa è la street con 35 mm, una cosa è il banco ottico con sistema zonale, mi pare evidente)

Per chiarire meglio quello che ho scritto direi questo:

basta anche cambiare "semplicemente" il modo di stampare uno stesso negativo per rappresentare due cose del tutto differenti.

Riporto qui un mio post di un po' di tempo fa qui su bianco&nero.

http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=284513

ciao
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