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Kandinskij: nove punti in ascesa
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suppamax
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MessaggioInviato: Mer 17 Feb, 2010 2:56 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Dal punto di vista delle dimensioni percepite, concordo con le 3.
Mi viene naturale pensare ai punti come elementi distinti dallo sfondo bianco. Il fatto che le macchie siano piatte o sferiche a questo punto non influenza il numero di dimensioni percepite.
Quello più grande sembra l'elemento più vicino.
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Massi, sempre senza tanti giri di parole, potresti portare un esempio di composizione 2D?

_________________
Max
CFilgrandangolo
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Max35
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MessaggioInviato: Gio 18 Feb, 2010 5:14 am    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:

La mancanza di sfumatura non fa si che non ci sia tridimensionalità, altrimenti sarebbero non tridimensionali tutte le foto con solo bianchi e neri e non è così come nei non rari esempi nell'opera di Giacomelli privi di grigi dove la foto pare composta di uno strato nero appoggiato su uno strato bianco.
Questo beninteso solo nel caso di paesaggi aerei già costruiti per la "piattezza", negli altri casi di stampa grafica la tridimensionalità è sempre dovuta alla presenza di forme che scalano di grandezza in profondità.
Le sfumature nelle rappresentazioni grafiche concorrono a dare consistenza agli elementi, ma la vera tridimensionalita' si ottiene tramite l'uso della prospettiva .

Stanno saltando fuori supposizioni piu' che meccanismi psico visivi, almeno in questo frangente .

Questa astrazione e' il regno della bidimensionalita' e del caos , se c'e' una dinamica io la riscontro non in senso di profondita'.

Parlando delle foto bianco e nero di Giacomelli, considerando le foto dei paesaggi aerei, c'e' da dire che la piattezza e surrealita' diventano decisamente preponderanti dando un effetto tutt'altro che tridimensionale, sembra una mappa (nonostante i particolari derivanti dalle leggere increspature della superfice vista da lontano in cui e' determinate la sfumatura) , e che cmq trattasi di fotografie , quindi molto piu' didascaliche che non un mero esercizio psico visivo come il nostro ..

Dall'inizio alla fine di questo Topic si puo' tranquillamente constatare che questi punti risultano assai scombinati , e che nessuno ha pensato in effetti alla tridimensionalita' fino a che non indotta per suggerimento .

Empiricamente se mettiamo insieme le diverse esperienze ne viene fuori sempre la solita caoticita' che porta per induzione a considerare tutte le possibili variabili di dinamismo , fino alle meno probabili .

Continuo quindi a considerare un esempio poco significativo, il caos scientificamente parlando si analizza su larga scala, come si fa coi frattali e leggi empiriche da cui derivano .

Ricordo che pure le foto satellitari, risultano piattissime, ed hanno un effetto surreale e bidimensionale, questo perche' la prospettiva gioca a sfavore della tridimensionalita'.
Che si abbia sotto gli occhi un grattacielo di 50 piani o un edificio molto piu' basso ma di pari perimetro la percezione sara' la medesima .

Credo che vi sia sempliemente una profonda voglia di trovarci qualcosa per poter affermare che alla fine tutti la vediamo cosi ' , ma il Topic insegna .

Il vero gioco sta nella rappresentazione prospettica , le sfumature poi danno consisetenza e andamento(aiutano) .


Ultima modifica effettuata da Max35 il Gio 18 Feb, 2010 5:44 am, modificato 1 volta in totale
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Max35
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Iscritto: 21 Gen 2007
Messaggi: 2810
Località: Mo

MessaggioInviato: Gio 18 Feb, 2010 5:22 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ragazzi fate attenzione a non mancare nuovamente il bucalino Doh! , l'immagine del topic e' palesemente bidimensionale , come del resto gran parte delle opere di Kandinsky, e non solo, gran parte del movimento espressionista dell' epoca sentì l'esigenza di esprimersi al di fuori della prospettiva, anche Pablo Picasso nel suo periodo cubista, smontando di sana pianta le regole percettive legate alla prospettica, creo' numerosissime opere bidimensianli o pluri-bidimensionali !

La composizione antiprospettica e' per definizione bidimensionale .

La valenza tridimensionale che diamo alla compo bidimensionale e' un altro discorso legato in parte al percepire.. ma in buona parte indotta e alquanto aleatoria se ve ne siete resi conto dopo la bellezza di ben 200 interventi .. che portano inesorabilmente su lidi diversi ogni qual volta uno tenti di spiegarsi un nuovo modo -

Inutile proseguire questo continuo convincersi sempre di possibili cose nuove.. abituando ogni volta i nostri occhi a vederci qualcosa di nuovo , questo disegno e' e rimane ambiguo come tutte le congetture critico filosofiche direttamente derivate .


Come riusci' a vedere Kant, e' necessario comprendere che cio' che percepiamo sia il frutto di una interattivita' biunivoca fra Noumeno e Fenomeno , e in un colpo solo manda a farsi benedire tutto l'empirismo cartesiano .

La tridimensionalita' deriva da una nostra operazione psico visiva, la quale tuttavia potrebbe pure trarci in inganno , soprattutto se la raffigurazione e' come in questo caso astratta e priva di linee guida prospettiche .

Infatti e' esattamente quello che e' accaduto e che provo a dire da giorni , Kand ha centrato il suo obiettivo!
Chi se l'e' menata a lungo sull'importanza di conoscere l'autore , dovrebbe come minimo sapere che il suo intento , unitamente a quello di molti altri del filone espressionista, seguì la necessita' di esprimere qualcosa in piu', oltre la percezione tridimensionale dello spazio e del tempo , un impulso diretto verso quella che gli artisti definirono come energia da sensazioni artistiche profonde e dinamiche, totalmente slegata dalla condizione prospettica, la quale invece da queste parti si vorrebbe percepire e spiegare invano... Rolling Eyes

Questo lunghissimo Topic non ha fatto altro che dimostrare la perfetta riuscita dell' esperimento di Kandy .
Probabile si stia facendo pure 2 risate da qualche parte Wink

E' inutile che ci si azzuffi sul voler per forza dare un senso tridimensionale a questo suo "esercizio", perche' cio' che esprime non e' tridimensionalita' , ma dinamismo caotico(cosa che si evince pur senza aver studiato bibliografie..) .

Come molte opere sue e di altri artisti e pittori espressionisti, i quali sentirono la profonda esigenza di staccarsi dalle vecchie concezioni prospettiche di spazio - tempo dove invece fotografia e cinema si sollazzavano.

Cio' che esce dalle opere di Kandinsky e Picasso e' qualcosa che va al di la' della rappresentazione didascalica(direi totalmente abbandonata) , cartesio e' messo da parte , per presentare una dimesione energetica, scomposta in bidimensionalita' e diversi possibili punti di vista , questa e' arte della scomposizione, dell'ambiguita' che in seguito portera' a collimare con la relativita' di Einstein .
Le opere di Picasso ad esempio non saranno mai propriamente astratte , ma semplicemente la realta' interiore vincera' totalmente su quella esteriore, non esiste piu' la realta' prospettica esterna(il Fenomeno) , ma quella interiore (Noumeno)-

Quindi avviene un progressivo quanto radicale passaggio alle dimensioni differenti , e alla variazione del punto di vista all' interno di una stessa opera , per questo non puo' essere certamente tridimensionale perche' nn permetterebbe questo tipo di approccio , in quanto la tridimensione decreterebbe una visione univoca .

ciao Wink
Massi



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StefanoR
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MessaggioInviato: Gio 18 Feb, 2010 7:46 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Una ripassatina anche a "Arte e illusione" di Ernst Gombrich ?

ciao
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claudiom
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Iscritto: 05 Lug 2004
Messaggi: 5459

MessaggioInviato: Gio 18 Feb, 2010 7:50 am    Oggetto: Rispondi con citazione

rimosso

Ultima modifica effettuata da claudiom il Dom 06 Giu, 2010 12:46 pm, modificato 1 volta in totale
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.lorenzo.
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Iscritto: 27 Feb 2009
Messaggi: 148

MessaggioInviato: Gio 18 Feb, 2010 10:04 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Max35 ha scritto:

La composizione antiprospettica e' per definizione bidimensionale .



Quindi niente tridimensionalità prima del millequattrocento?
Andiamo, dai.

Ciao,
Lorenzo
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Daniele Nesi
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Iscritto: 19 Gen 2005
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MessaggioInviato: Gio 18 Feb, 2010 2:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

picasso con l'astratto non c'entra
come i 9punti in scesa non c'entrano con la profondità
io l'argomento arte lo avevo chiuso...ma se tiriamo fuori picasso.....

ripeto, il movimento si percepisce attraverso l'ascesa dovuta al "peso" dei punti piu grossi in alto e dall'andamento inclinato

se invece dei punti kand ci avesso messo 9 fiat panda di altrettante dimensioni noi avremmo percepito profondità perchè conosciamo la dimensione reale della panda...

i punti non hanno dimensione (reale) ma peso. volendo invece dei punti poteva usare quadrati, rettangoli ecc..cioè qualsiasi cosa priva di dimensione

rispetto ai 9punti e alla tela "sulle punte" in questo del 1930 anticipa quelli che sono gli esperimenti ottici del dopo guerra attraverso "la disgragazione della qualità statica"



kandinsky 1930 terdici rettangoli.JPG
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Daniele Nesi
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MessaggioInviato: Gio 18 Feb, 2010 2:59 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

StefanoR ha scritto:
Ho spesso l'impressione che il dogma della comunicazione attraverso l'arte vada di pari passo con un bisogno estremo di dare e seguire regole ferree.


puo essere che da parte di qualcuno ci sia questa necessità..
per quanto mi riguarda posso dire che tra i tanti dubbi e ambiguità il mondo dell'arte fornisce anche qualche certezza
ad es. se non conosci certi simboli utilizzati la traduzione diventa ardua se non impossibile...
e allora senti quello dire "..che bel blu...che equilibrio ecc.."

guarda questa di mirò e dimmi come fai a capire dove vuole andare a parare l'artista se non conosci i simboli che in quel periodo spesso usava
e che in questa abbondano



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felixbo
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MessaggioInviato: Gio 18 Feb, 2010 3:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Bell'esempio questo di Kandinsky. Mi pare molto evidente la tridimensionalità in questo caso. Questa adesso non dipende solo dal peso (dimensioni degli elementi):
il quadrato rosso sta davanti ai 3 più piccoli che questo interseca. Così come il rettangolo nero e quello rosa piccolo in alto a sinistra stanno frapposti tra il rosso grande e il viola che sta dietro...
mi pare di vedere il rosso davanti a tutti, anche se con i colori delle sole intersezioni non si potrebbe dire.
Dunque in questo caso mi pare conti sia il peso che i colori delle zone sovrapposte.


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felixbo
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MessaggioInviato: Gio 18 Feb, 2010 3:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

aggiungo: interessanti i casi in cui gli elementi risultano tangenti. Il rettangolo in basso a destra rosso mi pare più avanti di quello nero sopra, ma sempre dietro a quello rosso (più chiaro), più grande e più centrale.
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felixbo
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Località: Roma-Gioiosa Marea (ME)

MessaggioInviato: Gio 18 Feb, 2010 3:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

per il discorso del movimento: anche a me sembrano salire, sia i punti che i quadrati. Specchiati invece mi sembrano scendere.
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Shedar
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MessaggioInviato: Gio 18 Feb, 2010 4:01 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Daniele Nesi ha scritto:


i punti non hanno dimensione (reale)


Infatti quelli non sono punti ...sono cerchi pieni. Smile
Sono perfettamente misurabili e confrontabili. Come fai a considerarli adimensionali??
O li consideriamo come tutti di diametro diverso e giacenti sullo stesso piano .... o, assecondando il nostro cervelluzzo di cui ci serviamo per orientarci nello spazio, vediamo il piu' grande davanti ed il piu' piccolo dietro.

Esempio opposto. Le stelle. Quelle le percepiamo davvero sullo stesso piano a prescindere dal colore, ma solo perche' non riusciamo effettivamente a distinguerne le dimensioni angolari.

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Daniele Nesi
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Iscritto: 19 Gen 2005
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MessaggioInviato: Gio 18 Feb, 2010 5:03 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

max>>La composizione antiprospettica e' per definizione bidimensionale .

prego argomenta, e se puoi con esempi di tele

..a me non risulta, visto che la prospettiva è solo un dei diversi modi per rappresentare la tridimensionalità...possono esserne presenti altri


Ultima modifica effettuata da Daniele Nesi il Gio 18 Feb, 2010 5:11 pm, modificato 1 volta in totale
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Daniele Nesi
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Iscritto: 19 Gen 2005
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MessaggioInviato: Gio 18 Feb, 2010 5:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

max>>La valenza tridimensionale che diamo alla compo bidimensionale e' un altro discorso legato in parte al percepire..

non mi è molto chiaro
io parto dall'assunto che la composizione o nasce per essere bidimensionale o pensata per suggerire tridimensionalità, quindi con tutti gli accorgimenti del caso
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felixbo
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MessaggioInviato: Gio 18 Feb, 2010 6:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ultima cosa riguardo il kand esposto sopra:

si è parlato diverse volte su questo forum della coerenza formale da VEDERE sulle opere in mostra...

vedendo quel quadro credo sarebbe facilmente apprezzabile la coerenza con la suddetta rappresentazione di tridimensionalità:
il colore del quadrato grande rosso starebbe sopra il colore dei viola e del giallo, cioè Kandinsky lo ha riportato su tela DOPO (dettaglio questo strettamente tecnico-pittorico ma mi pare importante per le questioni di coerenza...)
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Daniele Nesi
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Iscritto: 19 Gen 2005
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MessaggioInviato: Sab 20 Feb, 2010 1:41 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Shedar ha scritto:
Infatti quelli non sono punti ...sono cerchi pieni. Smile
Sono perfettamente misurabili e confrontabili. Come fai a considerarli adimensionali??
O li consideriamo come tutti di diametro diverso e giacenti sullo stesso piano .... o, assecondando il nostro cervelluzzo di cui ci serviamo per orientarci nello spazio, vediamo il piu' grande davanti ed il piu' piccolo dietro.

Esempio opposto. Le stelle. Quelle le percepiamo davvero sullo stesso piano a prescindere dal colore, ma solo perche' non riusciamo effettivamente a distinguerne le dimensioni angolari.


in sintesi,i mezzi per fornire senso di tridimensionalità sono
il controluce
l'ombra
la sovrapposizione
il rimpicciolimento in scala
lo scorcio
la convergenza

la tridimensionalita suggerita, nell'arte come in fotografia, non è lasciata al caso, è voluta.
se l'intento di kandinsky era rappresentare la profondità avrebbe usato, come già scritto, qualcosa del quale l'osservatore non ha dubbi sulla sua reale, effettiva dimensione... solo in questo caso la distanza puo avere effetto sulle dimensioni

...è comunque la profondità è già stata discussa tempo fa.
questi due esempi da me postati nell'occasione per mostrare come i giapp negano la profondità producendo di fatto immagini bidimensionali

mentre manet ricorre all'ombra, alla sovrapposizione e al rimpicciolimento in scala


marra
sulla tridimensionalità di guernica ci sarebbe da discutere...nel senso che le forme di vario tono e alcune teste piu piccole, cosi a colpo d'occhio, danno impressione di profondità all'insieme...ma poi i visi, da come sono dipinti, la negano.
picasso direi rappresenta la realtà in una dimensione diversa...diversa da cartesio, diversa da tutti gli studi che hanno portato alla pittura accademica.
le facce le mette su di un piano e mostra simultaneamente il viso di fronte e di profilo



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_Nico_
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MessaggioInviato: Gio 04 Mar, 2010 1:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

suppamax ha scritto:
Mi potete togliere una curiosità? Queste "nove macchie alla cdc" sono un'illustrazione, uno studio che V. K. ha proposto in uno dei suoi libri o sono una vera e propria opera?

La prima che hai detto. Si tratta d'una illustrazione didattico-didascalica contenuta in Punto linea superficie. Un esempio semplice, insomma...

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mauro aluffi
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Iscritto: 29 Ago 2009
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MessaggioInviato: Lun 15 Mar, 2010 9:54 am    Oggetto: Rispondi con citazione

ventura ha scritto:
Forse per una maggiore densità di punti nella zona alta.
Se provi a ruotarla di 180°, i punti sono in discesa.

Almeno a me pare così Smile

ciao, Angelo


Quoto IMHO
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