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Consigli per una compravendita più sicura
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Autore Messaggio
sottobosco
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Iscritto: 19 Gen 2006
Messaggi: 7177
Località: tra i due rami del lago di Como

MessaggioInviato: Lun 18 Feb, 2008 1:08 pm    Oggetto: Consigli per una compravendita più sicura Rispondi con citazione

Dato per compreso quanto segue (estratto dal Regolamento del Mercatino):

Citazione:
Nota bene - photo4u.it offre un servizio, non riceve commissioni, non effettua intermediazioni e non si assume alcuna responsabilità per la qualità, la provenienza, l'effettiva veridicità del contenuto degli annunci e per gli esiti delle trattative, transazioni economiche e relative conseguenze. Gli utenti sono invitati a fare molta attenzione nella definizione degli accordi.
L'amministrazione si riserva il diritto di sospendere un annuncio a suo insindacabile giudizio e non risponde di eventuali ritardi o perdite causate da disservizi tecnici o errori di pubblicazione.


ovvero nessuno dello staff di P4U può garantire la buona riuscita della compravendita, tantomeno la corretta descrizione dell'oggetto e ancor più importante, la certa spedizione del materiale.
Diamo per scontato che la fiducia che riponiamo nell'utente che frequenta da anni il forum e il mercatino, sia una garanzia, ma questo credo non basti, o comunque non sempre si ha a che fare con utenti amici di amici di amici... ritengo utile creare un memo che raccolga i consigli pratici per evitare "cantonate" nelle compravendite sul mercatino.

Vorrei quindi con il vostro aiuto dare uno strumento a chi utilizza il nostro mercatino per fare acquisti.
Sarebbe utile avere a disposizione qualche norma giuridica che regola questo tipo di compravendite, oltre a qualche accorgimento utile a evitare spiacevoli "affari".

Riprendendo un po' quello che si era cominciato a scrivere nel "Chiarimento all'operato dei mod", riporto un interessante intervento di Ludman (che ringrazio), che cito di seguito:

Ludman ha scritto:
Scusate ragazzi, vorrei sottoporvi un problemino che, a mio avviso, tanto "ino" proprio non è...: Truffe, Legge Italiana ed evasione fiscale.
Un semplice "forse non tutti sanno che", dal momento che non lo vedo citato da nessuna parte e spesso, durante le trattative mi capita di imbattermi in infinite diatribe...

"Forse non tutti sanno che" in Italia, ormai da tempo,
1) le transazioni, anche tra privati, hanno obbligatoriamente valore legale
2) le transazioni, anche tra privati, hanno obbligatoriamente valore fiscale
3) anche nelle transazioni tra privati è stata introdotta una normativa sulla garanzia dei beni venduti.

Avete fatto benissimo a specificare che lo staff si solleva da qualsiasi responsabilità in caso di diatriba nelle compravendite; lo farei anch'io... Wink
Ciò non ostante, dal momento che il mercatino è molto attivo, non sarebbe male che (almeno come monito o per semplice conoscenza), rendeste noto a tutti che La Legge Italiana prevede che, anche tra privati, per ogni compravendita le parti firmino un banalissimo foglio in cui si definisce la transazione.
E' una stupidaggine dal punto di vista formale (un foglio coi dati di entrambi e specifiche del bene venduto, niente marche da bollo, niente notai ecc ecc), ma solleva l'acquirente da responsabilità attestando la lecita provenienza del bene e, soprattutto, ha valore fiscale.
Denunciare un introito, malgrado quanto molti pensino, non è una scelta ma un obbligo e non denunciare i proventi di una vendita significa evadere il fisco. Tra l'altro, per chi vende, se privato, non è previsto alcun aggravio fiscale entro i 5000€ /anno (oltre viene considerato, non a torto, commercio) e, sempre entro quella cifra, non vi è obbligo di dichiarazione dei redditi. Ed al di la delle questioni fiscali, a cui gli italiani sono notoriamente allergici, comunque, sarò un po' strano, ma se uno si rifiuta di firmarmi una nota in cui dichiara che ciò che mi vende non è rubato, da questo tizio io non comprerei nemmeno una cicca...

In ultima analisi, questa dichiarazione (che si chiama "nota di cessione di beni usati tra privati") è (oltre che obbligatoria) particolarmente utile sia per il privato che acquista ( viene tutelato in caso di incauto acquisto) che per il professionista, poiché può ufficialmente denunciare/dedurre l'acquisto ai fini fiscali.

Sino ad ora, in parte per ignoranza (peccato che la Legge non la ammetta...) che per malcelati se non palesati comportamenti truffaldini, ho trovato moltissima reticenza da parte dei venditori nel firmare questa nota.
E' COMPRENSIBILE ma NON GIUSTIFICATO perché, ripeto, è un OBBLIGO per LEGGE.

Non sta certo a voi l'onere di fare rispettare la Legge, ovvio, ne lo si chiede. Però quello di informare, anche solo quale dimostrazione d'impegno e serietà, quello si, per lo meno dal punto di vista morale.
Vi sarei veramente grato, quindi, se voleste inserire una nota nel regolamento che informi dell'esistenza di quest'obbligo previsto dalla Legge Italiana.
Chissà che , almeno, così, chi intende truffare sia meno agevolato e chi è corretto sia a conoscenza dei propri diritti e dei propri doveri.
Grazie!
Lud




Cercherò di riassumere di volta in volta in questo primo post tutti i consigli che vorrete lasciare.
Vi attendo numerosi! Ciao

PS: Mi raccomando, non è questo il posto per recriminare Wink



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Attilio
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looper
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Iscritto: 13 Gen 2005
Messaggi: 978

MessaggioInviato: Mar 19 Feb, 2008 9:05 am    Oggetto: Rispondi con citazione

interessante, mi ero da tempo chiesto se si dovesse mai fare qualcosa di questo tipo... soprattutto in vista di vendere magari oggetti da qualche centinaio di euro

ma quindi dal punto di vista fiscale a me non cambia niente?

cioè vendo a te la mia 30, me la paghi, prendo sti 500 euro e bom... faccio il foglio per chiarezza e perchè serve a te più che altro
"dal mio lato" questi 500 euro che arrivano non devo dichiararli, inserirli in un 740 7xx 747 airbus ecc, o altro (a meno supero il totale di 5000)
ho capito bene?
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Ludman
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Iscritto: 29 Mar 2006
Messaggi: 319
Località: ..pure io tra i due rami del lago di Como

MessaggioInviato: Mar 19 Feb, 2008 11:37 am    Oggetto: Rispondi con citazione

looper ha scritto:

ma quindi dal punto di vista fiscale a me non cambia niente?

cioè vendo a te la mia 30, me la paghi, prendo sti 500 euro e bom... faccio il foglio per chiarezza e perchè serve a te più che altro
"dal mio lato" questi 500 euro che arrivano non devo dichiararli, inserirli in un 740 7xx 747 airbus ecc, o altro (a meno supero il totale di 5000)
ho capito bene?


Esattamente Looper! Wink
Non sono un fiscalista, quindi non sono in grado di essere molto preciso in merito a questo argomento.
Ciò nonostante, posso confermarti che le cose stiano così.
Se non superi il tetto dei 5,000 € anno non hai obbligo di dichiararne gli introiti. Il tetto dei 5,000 è stato definito perché, al di la di questo, si presume (e mi pare assolutamente ovvio) che il giro di soldi cominci ad essere rilevante e segno di una vera e propria attività commerciale, non di saltuarie compravendite.

La mia nota aveva ed ha un molteplice scopo:

- Mettere a conoscenza i miei colleghi professionisti della possibilità concreta di SCARICARE FISCALMENTE acquisti fatti da privati.

- Mettere a conoscenza i PRIVATI che, qualora gli venisse richiesta una NOTA DI VENDITA, non gli si sta chiedendo la luna, ma di assolvere un loro DOVERE.

- Rendere edotti riguardo le normative eruropee che OBBLIGANO anche i PRIVATI a rilasciare GARANZIA personale sui beni usati, se non diversamente esplicitato (Dir 199/44/CE che trovate qui: http://www.attivitaproduttive.gov.it/GaranziePostvendita/normativa_eur.htm )

- Informare gli acquirenti che è previsto farsi rilasciare dal venditore una dichiarazione di LECITA PROVENIENZA DEI BENI per ovviare a possibili rischi di "incauto acquisto" derivanti da beni rubati.

L' esigenza di esplicitare questi punti è nata dal fatto che in molte occasioni e su molti forum mi è capitato e continua a capitare di imbattermi in costanti reticenze o presunte tali... (si, purtroppo anche qui... tutto il mondo è paese.)

Insomma... C'è gente (parecchia...) che fa girare troppe ottiche con costante frequenza (altro che 5,000€ in un anno...!...) e che, guarda caso, cade dal pero quando gli chiedi una nota di vendita o una dichiarazione di lecita provenienza... Surprised Surprised Cool

Sarò strano, ma a me, oltre che risultare sconveniente, puzza come una carogna lontano un miglio... e, per quanto mi riguarda, questa gente sta inevitabilmente frodando il fisco ( e quindi anche me...) o smerciando beni di "dubbia" provenienza (altrimenti avrebbe un negozio, o no?!?...).

Io le tasse le pago ed anche belle salate. E le pago anche per quelle carogne che ho citato qui sopra.
Ergo,
se non posso scaricare l'acquisto degli obiettivi,
se non mi viene garantito che non siano rubati e
se non ho convenienza economica rispetto al nuovo, garantito ed esclusa IVA,
quegli obiettivi non li compro.

Ognuno è libero di disporre dei propri soldi e della propria vita come gli pare e piace e si assume le sue responsabilità, sia morali che legali.

Ora avete i mezzi per decidere come comportarvi e come, nei limiti, tutelarvi... La scelta sta a voi.

Lud

Rinnovo pubblicamente il mio ringraziamento allo staff ed, in questo caso, a Sottobosco per aver dato risalto a questo argomento. Per me è un chiaro segnale della volontà di mantenere una linea di correttezza e pulizia all'interno di questa community.
Bravi!!!
Wink Smile Smile Lud

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Hic Sunt Leones
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carlo.cavaliere
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MessaggioInviato: Mar 19 Feb, 2008 12:25 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Domanda:
se vendo un'ottica usata, ovvero che a mia volta comprai da qualcun altro? Non potrei in questo caso attestare che il prodotto non sia stato, ad esempio, rubato! Soluzioni?

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Carletto
Nikon D7000 | 180 2.8 | 105 2.8 VR | 50 1.4 | 35 1.8 | 10.5 2.8 | 85 1.4 | SB-800 | 18-200 | 16-85
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Ludman
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Iscritto: 29 Mar 2006
Messaggi: 319
Località: ..pure io tra i due rami del lago di Como

MessaggioInviato: Mar 19 Feb, 2008 1:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

carlo.cavaliere ha scritto:
Domanda:
se vendo un'ottica usata, ovvero che a mia volta comprai da qualcun altro? Non potrei in questo caso attestare che il prodotto non sia stato, ad esempio, rubato! Soluzioni?


Se hai avuto l'accortezza di farti rilasciare la dichiarazione a suo tempo, puoi eccome.

Se non l'hai avuta, mi dispiace, è stata una tua mancanza ed ora ne paghi le conseguenze... ovvero potresti trovare qualcuno che, sebbene interessato, non si fida.
Ma chi hai difronte, se non è scemo, valuterà la situazione... Ovvero considererà se sei uno che smercia 20 obiettivi al mese e finge di non sapere di cosa si parli o se sei uno che, semplicemente, è stato troppo superficiale.

E, come vedi, quindi continua ad emergere la problematica relativa alla provenienza dei beni. E, di conseguenza, l'importanza di farsi rilasciare, sempre e comunque, una nota di cessione di bene che riporti in calce i dati anagrafici, di residenza e fiscali (Codice Fiscale) di chi vende, sia essa una pezza giustificativa a fini fiscali o una dichiarazione di lecita provenienza.

Con quelli in mano, un domani vi fossero problemi e se qualcuno venisse a cercare te, hai modo di provare la tua estraneità e fornire gli estremi di chi ti ha venduto il bene in questione.

Ripeto... chi ti vuole fregare veramente ti frega. I professionisti della truffa son ingamba. Ma la maggior parte di loro sguazzano nelle truffe non per loro bravura, ma per l'altrui fesseria e dabbenaggine.

Agire nella correttezza e nella legalità non è solo un diritto/dovere.
E' anche un sistema che, se generalizzato, ci permette di comprendere rapidamente chi abbiamo davanti e fare una prima scrematura tra persone affidabili ed imbroglioni palesi, quindi selezionare le compravendite affidabili, quindi rischiare meno.

Forse sbaglio... ma per me, per tanti versi, conviene.... e conviene molto di più che risparmiare 100 euro su un obiettivo. Conviene a tutti meno che agli imbroglioni.

Lud

Wink Smile

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Hic Sunt Leones
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piloski
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Iscritto: 22 Giu 2007
Messaggi: 222
Località: Roma - Castelli Romani

MessaggioInviato: Mar 26 Feb, 2008 11:52 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

non vorrei sbagliarmi ma credo che la regola del tetto di 5000 euro non sia proprio esatta... credo che appartenga ad un'altro concetto.
mi informo meglio e riferirò...

Andrea
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Fabio Ferramola
utente attivo


Iscritto: 29 Nov 2005
Messaggi: 6450

MessaggioInviato: Dom 04 Mgg, 2008 12:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ludman ha scritto:
- Rendere edotti riguardo le normative eruropee che OBBLIGANO anche i PRIVATI a rilasciare GARANZIA personale sui beni usati, se non diversamente esplicitato (Dir 199/44/CE che trovate qui: http://www.attivitaproduttive.gov.it/GaranziePostvendita/normativa_eur.htm )


Questo punto non mi è chiaro, che tipo di garanzia deve fornire un privato? Se io vendo e non dichiaro espressamente che non opero alcuna garanzia sull'oggetto, in quali "inconvenienti" potrei incappare?
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Ludman
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Iscritto: 29 Mar 2006
Messaggi: 319
Località: ..pure io tra i due rami del lago di Como

MessaggioInviato: Dom 04 Mgg, 2008 3:59 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Fabio Ferramola ha scritto:
Ludman ha scritto:
- Rendere edotti riguardo le normative eruropee che OBBLIGANO anche i PRIVATI a rilasciare GARANZIA personale sui beni usati, se non diversamente esplicitato (Dir 199/44/CE che trovate qui: http://www.attivitaproduttive.gov.it/GaranziePostvendita/normativa_eur.htm )


Questo punto non mi è chiaro, che tipo di garanzia deve fornire un privato? Se io vendo e non dichiaro espressamente che non opero alcuna garanzia sull'oggetto, in quali "inconvenienti" potrei incappare?


Fabio!
Non sono in grado di risponderti in maniera accurata, non è il mio mestiere... io sono un fotografo.
In ogni caso, se ti informi bene, scoprirai, per quanto ne so, che un privato, a meno che non dichiaori espressamente il contrario, deve comunque garantire il corretto funzionamento di ogni bene venduto. Questo è quanto so, secondo la normativa europea che ho indicato.
Lud

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Ludman
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Iscritto: 29 Mar 2006
Messaggi: 319
Località: ..pure io tra i due rami del lago di Como

MessaggioInviato: Dom 04 Mgg, 2008 4:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

piloski ha scritto:
non vorrei sbagliarmi ma credo che la regola del tetto di 5000 euro non sia proprio esatta... credo che appartenga ad un'altro concetto.
mi informo meglio e riferirò...

Andrea

Per quanto mi è dato di sapere, pur non essendo un fiscalista, mi risulta che il tetto dei 5000 euro sia da intendersi quale tetto minimo al di sotto di cui non sia necessario presentare una ufficiale dichiarazione dei redditi. I proventi di un intero anno fiscale che siano inferiori a quella cifra non hanno obbligo di dichiarazione. Se desideri maggiori info rivolgiti ad un commercialista Wink
Lud

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DavideV
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Località: Fuori dal GRA

MessaggioInviato: Sab 20 Dic, 2008 2:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Scusate, mi sembra che si faccia un po' di confusione... la parola "venditore" è riferita a soggetti che effettuano compravendita (anche di oggetti usati) nell'ambito della propria attività professionale.

Sarebbe irragionevole che un compratore pretendesse tutto quello che è stato scritto sopra... soprattutto quando si tratta di oggetti non più coperti da garanzia. Se la Legge è Legge, allora il venditore deve garantire in tutto e per tutto, non solo per quanto riguarda la liceità della provenienza, l'oggetto venduto. Un privato non può di certo garantire il corretto funzionamento di un oggetto qualsiasi, anche se immacolato.

Vorrei anche capire da dove è uscito fuori il tetto dei 5.000 €. La Legge non si limita all'attrezzatura fotografica... e se vendessi la mia automobile usata? Non contribuisce certo ad elevare il mio reddito, anzi!!

Cercherò di informarmi meglio, ma mi sembra che siamo completamente fuori strada.

Buone vacanze a tutti! Smile
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Ludman
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Iscritto: 29 Mar 2006
Messaggi: 319
Località: ..pure io tra i due rami del lago di Como

MessaggioInviato: Sab 20 Dic, 2008 9:01 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non si sta parlando in termini fiscali e giuridici, Davide. Si dice venditore anche in italiano corrente, quando ci si riferisce a colui che vende qualcosa.
Il tetto dei 5000 € è chiaramente una questione relativa ai tributi.
Invece, le legge in questione di garanzia sui beni venduti anche tra privati nelle transazioni (che, ripeto x l'ennesima volta, è una questione diversa da quella dei tributi) è una Legge Europea.
Che piaccia o meno, che sia più o meno ragionevole, è una Legge.
E se la legge è legge, come giustamente dici, bisogna 1 informarsi e capire bene cosa dica, 2 rispettarla.
La questione della lecita provenienza, poi, è ancora un'altra cosa. E non vedo cosa scandilizzi su questo tema, se si è tranquilli di aver regolarmente acquistato un bene.
Si, direi che hai fatto un po' di confusione.
Ciao e buone vacanze anche a te!
Lud

Wink Smile Smile

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Hic Sunt Leones
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DavideV
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Iscritto: 26 Giu 2007
Messaggi: 1365
Località: Fuori dal GRA

MessaggioInviato: Lun 22 Dic, 2008 2:03 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Purtroppo (e dico "purtroppo" perché si cade spesso in equivoco), quando si interpreta una legge i termini hanno la loro importanza. Le normative europee hanno prevalenza su quelle italiane, ma per poter essere attuate devono essere prima "recepite". Se non vengono recepite allora la Corte Europea apre una procedura d'infrazione nei confronti dello Stato italiano, ma nessun cittadino europeo può essere condannato per aver infranto una direttiva europea che non sia stata tramutata in una Legge dello Stato.

la Norma dell'ordinamento italiano che che fa riferimento a quella Europea è il D.L. 2 febbraio 2002, n. 24, che all'art. 1, lettera c, recita:

c) venditore: qualsiasi persona fisica o giuridica pubblica o privata che, nell'esercizio della propria attività imprenditoriale o professionale, utilizza i contratti di cui al comma primo;

Questa legge, lo ripeto, vale solo per chi vende un bene nell'esercizio della propria attività imprenditoriale o professionale, quindi la compravendita tra privati non rientra tra le conditio sine qua non al fine dell'applicabilità di questo Decreto.

Rimane, dunque, il Codice Civile...
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DavideV
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Iscritto: 26 Giu 2007
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MessaggioInviato: Lun 22 Dic, 2008 2:54 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Pardon, ho dimenticato un pezzo:

Rimane, dicevo, il Codice Civile (artt. 1476 ss.) che fissa un termine di otto giorni entro il quale il compratore può far valere la garanzia legale prevista dal Codice, e tale garanzia serve solo per tutelare il compratore dall'acquisto di un bene che non sia quello effettivamente paventato e/o che nasconda palesi difetti.

http://www.dirittoepiemonte.it/articoli/aliud_proalio.htm

Per quanto riguarda la normativa fiscale, un oggetto diventa imponibile ai fini IVA quando il soggetto venditore (sempre un commerciante!) lo rivenda ad un prezzo più alto dell'originario, quando cioè si venga a creare il cosiddetto "margine di guadagno". Nessuno qui, credo, rivende oggetti a prezzi più alti di quello originario.

Anche qui vedrò di informarmi meglio, ma credo che il margine di errore sia minimo... Wink
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Francesco Catalano
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Iscritto: 28 Dic 2004
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MessaggioInviato: Lun 22 Dic, 2008 3:38 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

consiglierei lo staff di approfondire meglio la questione dal punto di vista legale e fiscale (se vuole) prima di dare indicazioni di questo tipo perchè trovo ci siano vari punti non proprio chiari e neanche vedo molti riferimenti normativi

CAPISCO E CONDIVIDO le motivazioni di Ludman avendo più volte notato anche io soggetti che sembrano essere molto più simili a venditori professionisti che a fotografi o fotoamatori, ma lo stesso vale anche per altre attività che vengono fatte in qualche modo transitare sul forum di cui comunque lo staff non è ne responsabile ne coinvolto in maniera attiva quindi non dovrebbe rispondere in via legale a fiscale

la famosa certificazione chi la rilascia e a chi ?? l'utente "nick" che vende all'utente "NICK" ??? come posso accertarmi della reale identità ? io sono qui con nome e cognome ma siete sicuri che non siano inventati ? che faccio ti mando la carta di identità del vecchino della porta accanto ?

i 5000€ non spetta a chi compra preoccuparsene se eventualmente vanno a tassazione, ma comunque tra privati credo sia impossibile considerare l'introito delle vendite di beni personali come fonte di reddito visto che quando le compro non vengono scaricate dal reddito imponibile iniziale come costo, detto in maniera facile io ho il mio reddito da lavoro e me lo spendo per gingilli elettronici che poi rivendo recuperando parte della spesa, ma non sto guadagnando nulla a differenza di chi ha un'attività commerciale o professionale che quando compara il gingillo lo scarica come costo dal suo reddito imponibile

la confusione secondo me nasce proprio dal fatto che chi sarebbe obbligato a rilasciare certificazione è il professionista che ha iscritto i beni nel suo patrimonio professionale scaricando costi e IVA e dopo 1 mese lo rivende frodando lo stato (se non rispetta i termini di ammortamento del bene o no lo cancella dal patrimonio mettendo a recupero e quindi a tassazione il ricavato della vendita) e fregando l'acquirente che potrebbe trovarsi coinvolto in un bel problema e perdere la disponibilità di quanto comprato ........... basta che il suddetto professionista che ha una bella srl dichiari fallimento e tutti i beni venduti entro un certo periodo vengono inclusi nel procedimento fallimentare

OVVIAMENTE stiamo facendo una confusione tremenda mettendo insieme in poche righe un enorme quantitativo di problematiche che richiedono un professionista (commercialista e/o fiscalista) per essere affrontate in maniera esauriente e di cui comunque la persona media non capirebbe niente

l'eventuale reddito da inserire in dichiarazione (quello che dite essere 5.000€) non va confuso comunque con il prezzo di vendita ma eventualmente sarebbe solo il margine di guadagno, ma se compro a 1000 e vendo a 800 ho perso 200€ non ho guadagnato 800€ quindi cosa diamine dichiaro ?? OVVIO che il trucco c'è ed si spiega subito Mandrillo Mandrillo non sono un privato ma un professionista che ha una tassazione del 40% compro un bene di 1000€ e lo inserisco nella dichiarazione scaricandolo come costo (non pago le tasse sulla componente netta dei 1000) e scarico il 20% di IVA ....... dopo un mese che ho usato la fotocamera per un mega servizio fotografico pagato profumatamente la rivendo nuovissima a 900€ con garanzia residua ............ belle truffa vista che il costo reale per il PRO è stato molto più basso e ha creato con questo sistema un differenziale di reddito e ha fatto una frode al fisco

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AMORE mio riempivi tutta la mia vita ... te ne sei andata per sempre ....... che culo così almeno ora ho un po di spazio per la mia roba visto che lo pago io l'affitto !!!
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Francesco Catalano
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MessaggioInviato: Lun 22 Dic, 2008 3:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

DavideV ha scritto:


Per quanto riguarda la normativa fiscale, un oggetto diventa imponibile ai fini IVA quando il soggetto venditore (sempre un commerciante!) lo rivenda ad un prezzo più alto dell'originario, quando cioè si venga a creare il cosiddetto "margine di guadagno". Nessuno qui, credo, rivende oggetti a prezzi più alti di quello originario.



hai perfettamente ragione ma come ho maldestramente cercato di spiegare il margine di guadagno potrebbe derivare da registrazioni fraudolente dei beni nei registri dei beni mobili ammortizzabili ............ per precisione non si tratta di dichiarare un guadagno ma di stornare un costo e sottoporre il nuovo reddito reale a tassazione

casomai questa operazione può risultare anche più conveniente a dicembre quando mi rendo conto che ho superato una certa soglia di reddito, faccio un acquisto per riabbassarla e poi a gennaio rivendo il bene Diabolico

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DavideV
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Iscritto: 26 Giu 2007
Messaggi: 1365
Località: Fuori dal GRA

MessaggioInviato: Lun 22 Dic, 2008 3:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Francesco Catalano ha scritto:
...e neanche vedo molti riferimenti normativi

Il D.L. che ho citato poc'anzi e gli articoli 1476 e seguenti del Codice Civile sono, per quanto riguarda la parte relativa alla garanzia in capo al venditore, due riferimenti più che sufficienti Wink

Francesco Catalano ha scritto:
non sono un privato ma un professionista che ha una tassazione del 40% compro un bene di 1000€ e lo inserisco nella dichiarazione scaricandolo come costo (non pago le tasse sulla componente netta dei 1000) e scarico il 20% di IVA ....... dopo un mese che ho usato la fotocamera per un mega servizio fotografico pagato profumatamente la rivendo nuovissima a 900€ con garanzia residua ............ belle truffa vista che il costo reale per il PRO è stato molto più basso e ha creato con questo sistema un differenziale di reddito e ha fatto una frode al fisco

Vorrei far notare che hai riportato un esempio in cui il venditore non è un semplice privato, ma un professionista, cioè una persona fisica o giuridica che esercita l'attività imprenditoriale di commercio di beni di consumo, oppure che acquista e vende oggetti che rientrano nell'esercizio dell'attività e quindi soggetti a deduzione.

Ecco, il punto è che qui rientriamo nell'onestà del venditore: è un suo dovere quello di dichiarare il margine di guadagno derivante dalla vendita del bene, non un diritto del compratore.
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Francesco Catalano
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MessaggioInviato: Lun 22 Dic, 2008 9:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

DavideV ha scritto:
Francesco Catalano ha scritto:
...e neanche vedo molti riferimenti normativi

Il D.L. che ho citato poc'anzi e gli articoli 1476 e seguenti del Codice Civile sono, per quanto riguarda la parte relativa alla garanzia in capo al venditore, due riferimenti più che sufficienti Wink

Francesco Catalano ha scritto:
non sono un privato ma un professionista che ha una tassazione del 40% compro un bene di 1000€ e lo inserisco nella dichiarazione scaricandolo come costo (non pago le tasse sulla componente netta dei 1000) e scarico il 20% di IVA ....... dopo un mese che ho usato la fotocamera per un mega servizio fotografico pagato profumatamente la rivendo nuovissima a 900€ con garanzia residua ............ belle truffa vista che il costo reale per il PRO è stato molto più basso e ha creato con questo sistema un differenziale di reddito e ha fatto una frode al fisco

Vorrei far notare che hai riportato un esempio in cui il venditore non è un semplice privato, ma un professionista, cioè una persona fisica o giuridica che esercita l'attività imprenditoriale di commercio di beni di consumo, oppure che acquista e vende oggetti che rientrano nell'esercizio dell'attività e quindi soggetti a deduzione.

Ecco, il punto è che qui rientriamo nell'onestà del venditore: è un suo dovere quello di dichiarare il margine di guadagno derivante dalla vendita del bene, non un diritto del compratore.


i riferimenti che mi mancano sono quelli relativi al recepimento della direttiva europea sulla garanzia obbligatoria nelle compravendite tra privati e sono concorde con la tua idea circa la differenza fra vendita fra privati e vendita in cui almeno una delle parti non lo è Smile

infatti hai ragione nel mio esempio non si tratterebbe di vendita tra privati ma si potrebbe configurare in quel modo se il professionista non si dichiara tale e non provvede ad adempiere a quanto di sua competenza, in questo caso comunque l'acquirente come dici non può pretendere nulla anche perchè non può presumere che stia contraendo con un prof.

per quanto riguarda l'altra questione sollevata e cioè la provenienza lecita del bene e quindi l'incauto acquisto

Citazione:
L'art. 712 c.p. é applicabile nei confronti di chi, pur potendo sospettare l'illecita provenienza del bene, in considerazione della sua qualità, del prezzo o delle altre condizioni proposte dall'offerente, li acquista o li riceve ugualmente: trattasi di comportamento improntato essenzialmente a colpa in quanto il soggetto omette di verificare la legittima provenienza del bene, pur in presenza di alcuni elementi indiziari che dovrebbero orientare l'acquirente.
G.U.P. DEL TRIBUNALE DI SANREMO, SENT. 20/12/1993 N. 269/93


anche qui non mi sembra che ne derivi un obbligo del venditore privato di dare prova della provenienza del bene, ma il compratore SE ha elementi che inducono a ritenere che il bene è di dubbia provenienza si limita a non comprarlo, in mancanza d tali elementi dovrebbe essere automaticamente esulato da tale accusa

insomma se mi vendi un obiettivo il cui valore di mercato (i listini sono pubblici e conoscibili) è di 1.000 € mi dichiari che è nuovo ma hai perso lo scontrino e me lo vendi a 500€ si rischia in caso di problemi una condanna per incauto acquisto perchè è palese che non si tratta di un prezzo congruo e che ci deve essere qualche motivo non lecito ........... tranne ritenere il venditore un "folle" e quindi incapace di compiere atti negoziali, ovvero contratto annullabile o nullo Wink

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Francesco Catalano
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MessaggioInviato: Lun 22 Dic, 2008 9:16 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

comunque ci stiamo impantanando in situazioni teoriche mentre la realtà che abbiamo sotto gli occhi è molto più semplice Smile

se mi vendi un pacchetto di sigarette con 19 pezzi e mi dichiari pubblicamente che puoi scontrinare come nuovo Diabolico Diabolico mi sa che tanto normale non è la situazione Ops Ops ai fini fiscali non cambia probabilmente nulla ma hai prorogato la garanzia del prodotto senza autorizzazione della casa produttrice, poi io rivendo con scontrino che porta la data di oggi e il prossimo acquirente si ritrova un pacchetto di sigarette strausato ma convinto che sia stato in negozio fino ad ora .............. è un esempio reale e recente anche se ovviamente nel mercatino non è permessa la vendita di sigarette Very Happy Very Happy

se si vendono prodotti non nuovi ma DE PIù con curiose motivazioni a prezzi che probabilmente sono superiori al listino ufficiale o comunque ai prezzi di mercato correnti ma si tratta di beni non reperibili senza lunghe attese qualche dubbio umanamente mi viene (non ho voglia di verificare il listino Rolling Eyes )

se il regolamento prevede che non si vendano prodotti nuovi ma si trovano topic dove si dichiara espressamente che sono nuovi, che ne sono disponibili tot pezzi, e se addirittura (capitato) si tratta di imitazioni di marchi stranoti importati dalla Cina Rolling Eyes

altre stranezze varie

P.S. aver modificato quel pezzo di regolamento circa il prezzo minimo non mi è sembrata una operazione molto a favore della chiarezza degli scambi perchè se mi fido del nostro mercatino è proprio per la possibilità che ci si copra le spalle tra di noi segnalando abusi di vario genere anche se tramite i moderatori di sezione, mi sembra di essere scarsamente solidale con la comunità se noto un venditore che fa il furbo e mette un prezzo decisamente fuori mercato sperando in qualche inesperto che ci casca ( e ci cascano spesso) non potendo segnalare la cosa visto che è lecito e previsto da regolamento

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DavideV
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MessaggioInviato: Lun 22 Dic, 2008 11:25 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non so se una scrittura privata possa sollevare l'acquirente dalle responsabilità per le quali si può incorrere nel reato ai sensi dell'art. 712 c.p..

L'articolo parla di acquisto senza aver verificato la provenienza del bene, e la presenza di una dichiarazione di un venditore non comprovata da alcun documento non credo sia sufficiente. L'unico documento è la fattura/ricevuta fiscale (o lo scontrino)... in teoria dovremmo poter diffidare di qualsiasi acquisto di materale qualora il venditore non possa esibire un documento idoneo.

Art. 712 Codice Penale:
Chiunque, senza averne prima accertata la legittima provenienza, acquista o riceve a qualsiasi titolo cose, che per
- la loro qualità
- o la condizione di chi le offre
- o la entità del prezzo,
si abbia motivo di sospettare che provengano da reato, è punito [eccetera]

Non solo l'entità del prezzo, ma anche una serie di altri fattori... insomma, se c'è puzza di bruciato! Smile
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Francesco Catalano
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MessaggioInviato: Mar 23 Dic, 2008 11:38 am    Oggetto: Rispondi con citazione

con lo scontrino si apre altro problema quando non è del tipo "parlante" ovvero non è stampata la tipologia del prodotto (mi è capitato), in questo caso non serve a niente come prova di provenienza del prodotto Mandrillo
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