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Prova Nikon D3, vecchi e nuovi grandangoli + ISO
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matteoganora
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MessaggioInviato: Lun 19 Nov, 2007 1:39 pm    Oggetto: Prova Nikon D3, vecchi e nuovi grandangoli + ISO Rispondi con citazione

La scorsa settimana un amico, NPS Nikon e stimato fotografo professionista, ha avuto modo di provare la D3, con i vecchi grandangoli e le nuove lenti annunciate insiema al formato FX.
Ringraziando Aaron80 per aver messo lo spazio a disposizione, copio e incollo la discussione come precedentemente postata sul forum Nital...
Spero si possa discutere con più serenità della cosa qui...Triste



D3 con vecchi e nuovi obiettivi grandangolari e prova sensibilità iso
a cura di Lorenzo Ceva Valla (http://www.lorenzocevavalla.it/)

In occasione del Click Create & Print di Milano, ho avuto finalmente l’occasione di provare a fondo la nuova Nikon D3.
Mi premeva in particolar modo capire se dovevo sostituire o meno le mie ottiche grandangolari o meglio, verificare il miglioramento qualitativo offerto dai nuovi schemi ottici proposti.
Infatti, in questo mese, si sono dette molte parole, si sono visti anche molti files, ma niente è come prendere in mano la macchina, provarla, e valutare i files dopo averli scattati di persona secondo le proprie esigenze e cercando di riprodurre normali situazioni di ripresa.
Il test, pur non avendo pretese di scientificità assoluta, è stato realizzato cercando situazioni che potessero dare delle oggettive basi di valutazione, alla luce di quelle che sono le nostre reali e diverse necessità. Secondo questa logica ho provato le ottiche ai diaframmi da massima apertura fino a f 8, questo sia perché sono i miei diaframmi di lavoro più utilizzati, sia perché oltre f 8 non ha molto senso, a mio parere, valutare un’ottica a causa dell’inevitabile degrado qualitativo causato dalla diffrazione ai diaframmi più chiusi, tanto più su ottiche grandangolari.

Quindi, nessuna mira ottica, nessuna misurazione sui livelli da 0 a 255, ma solo foto che potremmo fare tutti i giorni, il tutto teso non a valutare la resa assoluta della singola ottica, ma a confrontare il vecchio e il nuovo, e le prestazioni che forniscono nell’identica singola situazione.

Ad esempio la resa del 14 mm relativamente alla vignettatura documentata dai miei test potrebbe essere anche diversa in situazioni diverse da quelle riprese da me ma ciò che è indiscutibile è il paragone con il comportamento del nuovo 14-24 alla stessa focale e nella stessa situazione.

Prima di iniziare vorrei specificare un'altra cosa; i test che vedete qui riportati sono solo una piccolissima parte di tutti quelli che ho realizzato in questa sessione durata in totale un paio d’ore e con circa 300 diversi scatti.

Nel caso della prova/confronto delle ottiche per ogni accoppiata ho realizzato almeno 6 o 7 differenti test in differenti condizioni con differenti soggetti proprio al fine di evitare che la specificità di una situazione mi portasse a conclusioni errate, quelli che posto qui sono dunque assolutamente rappresentativi del comportamento da me rilevato in tutte le prove da me effettuate.

Oggetto dell’analisi, sono dunque le nuove lenti, in particolare il AF-S 14-24 f2,8 G, raffrontato ai grandangoli più diffusi tra i corredi dei nikonisti, ovvero l’AF 14 f2,8 D e il mitico AF-S 17-35 f2,8 D, e il loro comportamento sul sensore FX della D3.
Ho anche provato il nuovo AF-S 24-70 f2,8 G confrontato con l’AF-S 28-70 f2,8 D, entrambi a 28mm di focale.

Inoltre, siccome grande interesse è nato attorno alle prestazioni di questa fotocamera ad alti ISO, ho fatto una serie di scatti a tutte le sensibilità principali, proprio per valutare in modo slegato dai confronti tra le ottiche, la resa ai vari ISO.
Reputo infatti fondamentale scindere la valutazione delle prestazioni ottiche di un obiettivo su un dato sensore, che credo vadano fatte alla minima sensibilità utile, dalla valutazione delle varie sensibilità, che va condotta su un soggetto statico, magari con un illuminazione tipica da interni.

Per la massima trasparenza, allego i JPG in alta risoluzione, convertiti con Nikon View NX (attualmente unico software per sviluppare i NEF della D3), full EXIF.
Voglio precisare che NV NX non effettua alcun controllo sulle distorsioni e le aberrazioni cromatiche dell’abbinata ottica/sensore.
Riserviamoci quindi di giudicare questo specifico aspetto quando sarà disponibile la nuova release (1.3.0) di Capture NX. Per quel periodo metterò a disposizione anche i files NEF per una propria personale ulteriore valutazione.

Dopo questa premessa, veniamo alle foto:

Confronto A:

AF 14mm f2,8 D vs AF-S 14-24mm f2,8 G (bordo sx)

e un confronto sulla vignettatura
AF 14mm f2,8 D vs AF-S 14-24mm f2,8 G (vignettatura)

Ecco i files in full resolution (circa 6mb cadauno):
14-24_14mm_f2_8.jpg
14-24_14mm_f4.jpg
14-24_14mm_f5_6.jpg
14-24_14mm_f8.jpg

14_f2_8.jpg
14_f4.jpg
14_f5_6.jpg
14_f8.jpg

Confronto B: AF-S 17-35mm f2,8 D vs AF-S 14-24mm f2,8 G

AF-S 17-35mm f2,8 D vs AF-S 14-24mm f2,8 G

E i files in full resolution (circa 6mb cadauno):
14-24_17mm_f2_8.jpg
14-24_17mm_f4.jpg
14-24_17mm_f5_6.jpg
14-24_17mm_f8.jpg

17-35_17mm_f2_8.jpg
17-35_17mm_f4.jpg
17-35_17mm_f5_6.jpg
17-35_17mm_f8.jpg

Confronto C: AF-S 28-70mm f2,8 D vs AF-S 24-70mm f2,8 G

AF-S 28-70mm f2,8 D vs AF-S 24-70mm f2,8 G

E i files in full resolution (circa 6mb cadauno):
24-70_28mm_f2_8.jpg
24-70_28mm_f4.jpg
24-70_28mm_f5_6.jpg
24-70_28mm_f8.jpg

28-70_28mm_f2_8.jpg
28-70_28mm_f4.jpg
28-70_28mm_f5_6.jpg
28-70_28mm_f8.jpg


Le mie conclusioni

Per quanto riguarda il 14 mm, io lo cambierò di sicuro! Il calo ai bordi, visibile su tutti i diaframmi fino a f8, e la marcata vignettatura, che seppur recuperabile in qualche misura via software porterebbe comunque ad un ulteriore degradamento qualitativo, mi porta a giudicare quest’ottica inutilizzabile secondo i miei personali standard. Probabilmente è un comportamento fisiologico dell’ottica rilevabile anche su pellicola, ma, non avendolo mai usato su pellicola, e dovendo comunque andare ad utilizzarlo sulla D3, il gap prestazionale con il nuovo 14-24 ne giustifica in toto l’acquisto, fosse anche solo per questa focale. I nuovi schemi ottici proposti da Nikon dimostrano pertanto l’accrescimento qualitativo necessario e richiesto dai nuovi e futuri standard dei sensori.

Veniamo al 17-35: premetto che mi sarebbe dispiaciuto molto disfarmi di questo splendido vetro, in primis per le tante soddisfazioni che mi ha dato, e poi perché è l’unica ottica superwide su cui si possa montare un polarizzatore. Devo però dire, come documentato dalle immagini postate, che anche in questo caso la resa non è assolutamente all’altezza delle mie necessità, e soprattutto, confrontato con il 14-24, perde a man bassa, seppur si difenda meglio del 14, specie a diaframmi sopra f4.

È da sottolineare che Nikon, con questa nuova ottica, fornisce prestazioni strabilianti a tutti i diaframmi, avendo costruito uno zoom dalla resa superba, che in un sol colpo, e a costi molto più ridotti dei precedenti zoom di fascia alta, può agilmente sostituire i vecchi corredi 24x36.

Infine il 24-70 f2,8. In questo caso, secondo il mio test l’acquisto si giustifica prevalentemente per la maggior focale grandangolare. Il vecchio 28-70, infatti, si difende bene, nonostante una miglior resa del nuovo 24-70, che però, visto il gap non enorme, non basterebbe da sola a giustificare il cambio. Non avuto modo di testare la resistenza al flare, che in teoria il trattamento NanoCristal dovrebbe migliorare sul nuovo zoom.

Ultima cosa, a riguardo di una piacevole riscoperta… il PC Nikkor 28mm f3,5 decentrabile.
Da tempo sognavo di poter riutilizzare questa ottica molto preziosa per le foto architettoniche, evitando interventi in postproduzione che comunque riducono la risoluzione finale del file.
Invece, il 28 ha dimostrato di saper risolvere bene anche alle massime posizioni di decentramento restituendo files che si confanno appieno alle mie esigenze.
E’ da dire che, considerata la specificità dell’ottica, sono portato a valutarne la resa con occhi più clementi. Inoltre, eventuali interventi software di correzione prospettica, introducono un degrado maggiore di quanto le prestazioni di quest’ottica sappia dare.

File da 28pc, a piena risoluzione:
28PC Nikkor (decentramento orizzontale)
decentramento verticale
28PC Nikkor (decentramento verticale)

Infine il test sulla sensibilità…

Nikon D3, scatti a vari iso

Link ai files full resolution (6mb circa):
Nikon D3 400iso
Nikon D3 800iso
Nikon D3 1600iso
Nikon D3 3200iso
Nikon D3 6400iso
Nikon D3 12800iso
Nikon D3 25600iso

Le conclusioni sono sotto gli occhi di tutti… personalmente, sono entusiasta!
Le prestazioni alle alte sensibilità comuni 800 e 1600 iso, sono da lasciar a bocca aperta, con una pulizia del file eccezionale e una resa del dettaglio fine di altissimo livello.
Ma è a sensibilità prima impensabili per il digitale che viene fuori il miracolo… a 3200, 6400 abbiamo files perfettamente stampabili con una resa irraggiungibile da qualunque pellicola o precedente reflex digitale, e anche a sensibilità fantascientifiche come 12800, si potrà credo stampare degli ottimi 20x30… il 25600 ha un noise marcato, ma rimane il miglior 25600 visto finora.

Non vedo l’ora di poter usare i miei SB800 a sensibilità maggiori così da recuperare potenza e velocità di ricarica e di lampo, pur mantenendo una qualità del file ad altissimi livelli.

Alla fine dei conti mi pare proprio che in questo caso NIKON si sia superata, la D3 apre nuovi orizzonti finora impensabili, non solo per la resa ad alti ISO che sebbene importante da solo sarebbe riduttivo, ma anche ad esempio per la gamma dinamica. Sebbene non abbia realizzato specifici test in proposito guardando i file della nuova nata si ha davvero l’impressione di una estensione tonale molto simile alla pellicola.
Dal punto di vista delle caratteristiche del corpo macchina non ho fatto prove alla massima velocità di scatto, non ho provato la velocità dell’autofocus dato che per il tipo di foto che faccio non sono aspetti importanti, devo però dire che l’impressione è di una prontezza di scatto stupefacente.
Il mirino è fantastico, dopo questa prova sono tornato a lavorare con la mia D2X ma ora il mirino seppure sia uno dei migliori devo dire che sembra davvero piccolo!

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Teo
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matteoganora
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MessaggioInviato: Lun 19 Nov, 2007 1:49 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Personalmente, sono d'accordissimo con Lorenzo, e per nulla stupito dei risultati...
Anzi, Nikon ha dimostrato, in questo caso, grande coerenza...
Che il FF obbligasse a rivedere i corredi grandangolari, si era già capito con il FF di Canon... Nikon penso abbia incontrato gli stessi problemi, e li ha saputi risolvere con un vetro che diventerà un must per chi ama i grandangoli estremi...

Oltretutto, per i possessori di 14 e 17-35, una vendita dei due porterebbe a fare più o meno su i soldi necessari per acquistare il nuovo 14-24.
Il 28-70 mi ha stupito, effettivamente, i 4mm in più sono l'aspetto più marcato di differenza tra i due.

In altri lidi si è detto di tutto, con gente addirittura scandalizzata...
Per me, nulla di nuovo... non ho fatto una piega quando uscì il 12-24 per DX, non ne farà una tragedia quando, se dovessi passare al FF, dovrò comprare il 14-24...

Per ora, aspetto l'uscita di un fisheye degno della resa del 10.5 su DX...
Le altre ottiche fisse che ho (35 f2, 50 f1.4) sono fermamente convinto che continueranno ad essere superlative anche su FX...

Sul noise sono rimasto a bocca spalancata, ho potuto vedere parecchi files di Lorenzo in varie condizioni, e la scimmia da D3, vi confesso, mi è venuta...
Ma il mio portafogli dice di aspettare... e lui ha sempre l'ultima parola... Rolling Eyes

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_Nico_
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MessaggioInviato: Lun 19 Nov, 2007 2:21 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ciao Matteo, è un piacere leggerti su queste pagine. Ho letto il test effettuato da Lorenzo, e anch'io non mi stupisco troppo, anche se ovviamente -possedendo sia il 14 che il 17-35- non posso essere entusiasta dei risultati. Lorenzo Ceva Valla -lo dico per chi non lo conoscesse- è un professionista che lavora prevalentemente sul ritratto ambientato, e dunque usa soprattutto ottiche grandangolari (e montagne di flash Smile ).

Non c'è da stupirsi dei risultati perché non vi sarebbe stata necessità di presentare il 14-24 contestualmente all'uscita del sensore FX, se il 14 e soprattutto il 17-35 si fossero comportati egregiamente. E invece, accortamente, Nikon ha previsto il problema e lo ha risolto in maniera stupefacente: il confronto è sbalorditivo. Il 14-24 è davvero un'ottica prodigiosa.

Le uniche cose che mi danno fastidio del nuovo strepitoso 14-24 sono ingombro e peso, ma è difficile avere botte piena (luminosità, dettaglio ecc.) e moglie ubriaca (dimensioni compatte)... Rolling Eyes

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_Nico_
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MessaggioInviato: Lun 19 Nov, 2007 2:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Forse è bene spendere due parole per spiegare la ragione per cui non c'è da stupirsi dei risultati del test effettuato da Lorenzo: perché sia il 14 che il 17-35 mostravano un calo ai bordi su DX. Più accentuato nel caso del 14 a tutta apertura, più contenuto nel caso del 17-35. Era difficilotto, dunque, che potessero far meglio su FX...

Ecco un semplice test che ho fatto per me un anno e più fa, col 17-35 (in quest'esempio a f/2,8). Il calo ai bordi c'è, e anche un discreto astigmatismo..




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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Lun 19 Nov, 2007 5:29 pm    Oggetto: Re: Prova Nikon D3, vecchi e nuovi grandangoli + ISO Rispondi con citazione

matteoganora ha scritto:
Spero si possa discutere con più serenità della cosa qui...Triste

...hai voglia... tutta la serenità che vuoi... non vola manco una mosca talmente è sereno... Mah

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truzziano
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MessaggioInviato: Lun 19 Nov, 2007 5:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

_Nico_ ha scritto:
Le uniche cose che mi danno fastidio del nuovo strepitoso 14-24 sono ingombro e peso, ma è difficile avere botte piena (luminosità, dettaglio ecc.) e moglie ubriaca (dimensioni compatte)... Rolling Eyes


Nico anche l'impossibilità di montare un polarizzatore, su un'ottica grandangolare non è da sottovalutare purtroppo....altrimenti sarebbe l'obiettivo perfetto Ok!

ciao
t

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ubald™
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MessaggioInviato: Lun 19 Nov, 2007 5:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

io sono scettico, è davvero strano che vecchi grandangoli di fama prendano così tante mazzate. Spero che non siano ottimizzazioni nel firmware per le ultime ottiche uscite.
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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Lun 19 Nov, 2007 5:37 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

...il firmware può fare ben poco contro il calo di nitidezza ai bordi... sembra proprio il 14-24 ad essere un grandissimo obiettivo...
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ubald™
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Messaggi: 4481
Località: Bari

MessaggioInviato: Lun 19 Nov, 2007 5:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

sì, ovvio che anche una maschera di contrasto selettiva non potrebbe mai portare miglioramenti tali.
Però mi piacerebbe vedere le ottiche su pellicola una contro l'altra e valutare i risultati.
Cmq, che il 14-24 sia una grande ottica, dal test si capisce, non ci piove.
La mia considerazione è che vorrei che nikon a questo punto cominciasse ad aggioranre il parco dei fissi, visto il comportamento su digitale.
Ha dei grandangoli magnifici che perdono molta della loro ragion d'essere.
Il 14, vorrei vedere pure il 20 a confronto....

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ludofox
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MessaggioInviato: Lun 19 Nov, 2007 5:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

L'era dei fissi, ho paura vada scomparendo piano piano.
Nikon, Tolti i super tele, orienta energie e risorse, verso le ottiche variabili. Come tutti.

Inutile paragonare la pellicola col sensore. Il 14 e il 17-35, su pellicola sono grandiosi, ma il sensore ha bisogno di specifiche diverse.
Non andando tanto lontano, la stessa cosa è avvenuta, molto prima, per quanto riguarda le ottiche da Grande Formato.
In casa Schneider, ad esempio, vi è la serie dedicata alle pellicole piane, e quella dedicata ai dorsi digitali che si chiamano Schneider-Digitar.

Non mi sorprende che un'ottica dia prestazioni notevolissime su pellicola e sia pessima sul sensore.
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erinmore
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Iscritto: 10 Ott 2007
Messaggi: 30
Località: Benevento

MessaggioInviato: Lun 19 Nov, 2007 6:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mi meraviglio della meraviglia.
Si è sempre detto che le prestazioni dei sensori avrebbero eclissato quelle delle pellicole.
Ci hanno spiegato che specie con i grandangoli la mancata telecentricità era ed è esiziale.
A motivo di ciò ci hanno propinato come salvifico il formato DX anzi, (vuoi mettere che affare vedere il telino trasformato in telone).
Grazie allora a Nikon che ha suonato la sveglia: "Fatta l'Italia bisogna fare gli italiani, ovvero, per godere di tutta questa meraviglia occorrono le ottiche o, ancor meglio: piaciuta la bicicletta?".
Mi fa piacere constatare che c'è chi i grandangoli li vuole e li adopera.
Cio premesso, sul puro terreno della chiacchiera informale, avrei preferito anch'io un meno prestante ma più maneggevole F4 ma, probabilemente, quando esistere una FX di prezzo abbordabile, esisterà anche quello.
Ciao.
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nerofumo
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Iscritto: 28 Dic 2004
Messaggi: 6296
Località: Satriano (cz)

MessaggioInviato: Lun 19 Nov, 2007 6:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Le domande che sorgono spontanee come corollario a questi test e a cui gradirei una risposta in tempi brevi sono:

1) nella prevedibile ipotesi che molti estimatori del marchio cominceranno a predisporsi verso un parco ottiche di nuova concezione come andranno queste su sensori DX che continueranno ad avere lunga vita fino all'introduzione di un FX da 1500 euro ?

2) e le ottiche DX tipo 12-24 seppur con le loro limitazioni (crop sensore, vignettatura alle focali inferiori) potranno continuare a ritenersi su FX in una dimensione di qualità accettabile nelle restanti focali ?
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studioraffaello
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Località: perugia

MessaggioInviato: Lun 19 Nov, 2007 6:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

un saluto ai ritrovati ganora e ludo
sacrosante parole coem sempre le vostre
per quello che mi riguarda sono rimasto cosi' male ma cosi' male dalla resa dei vecchi grandangoli su f3 che per me la ff se la possono tenere
infondo il vantaggio di 4mm di focale grandangolare in piu' la si deve pagare troppo cara .
saluti dinuovo.............
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studioraffaello
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Iscritto: 13 Set 2007
Messaggi: 5
Località: perugia

MessaggioInviato: Lun 19 Nov, 2007 6:45 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

naturalmente volevo dire d3....
ufff sono ancora confuso dalla delusione
a proprosito matteo ho tanto insistito sul fatto che a me sembra che non sia peggiorata solo la resa ai bordi ma ci sia un decadimento generale...anche dell 28-70
ora non per riproporre la diatriba del forum nital.....ma tu che credo abbia visto i file originali che puoi dire in merito a questo.
munirsi di uno zoom grandangolare nuovo e' una cosa ....perdere in qualita' con tutte le ottiche che ho e' un altro discorso..........
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ubald™
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MessaggioInviato: Lun 19 Nov, 2007 8:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ludofox ha scritto:
L'era dei fissi, ho paura vada scomparendo piano piano.


avranno sempre il loro campo di utilizzo, per quanto possa essere eccezionale uno zoom.

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ric78
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MessaggioInviato: Lun 19 Nov, 2007 8:49 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

almeno nikon al contrario di altri ha tirato fuori un grandangolo strepitoso su digitale,che i "vecchi" fissi non fossero perfetti si sapeva,me n'ero accorto pure io con il tamron 14mm(che credo sia il clone del nikon parifocale).
Finalmente un progresso vero sotto il profilo ottico,è il momento che le case investano su nuove ottiche,e non si impegnino solo a sfornare corpi uno dietro l'altro causandone la veloce obsolescenza.
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rbobo
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Iscritto: 23 Set 2005
Messaggi: 1492

MessaggioInviato: Lun 19 Nov, 2007 9:45 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

nerofumo ha scritto:
Le domande che sorgono spontanee come corollario a questi test e a cui gradirei una risposta in tempi brevi sono:

1) nella prevedibile ipotesi che molti estimatori del marchio cominceranno a predisporsi verso un parco ottiche di nuova concezione come andranno queste su sensori DX che continueranno ad avere lunga vita fino all'introduzione di un FX da 1500 euro ?

2) e le ottiche DX tipo 12-24 seppur con le loro limitazioni (crop sensore, vignettatura alle focali inferiori) potranno continuare a ritenersi su FX in una dimensione di qualità accettabile nelle restanti focali ?


Vedi nikon ha mantenuto la compatibilità della baionetta mi sembra dal 1959, ma se la cambiava era meglio, perchè l'inconpatibilità della qualità è peggiore.Vedere che il mio 14 mm è da buttare alle ortiche mi fa pensare che :
la politica GLOBALE è quella che ogni 4 anni devi buttare via tutto.La non lontanissima d3 da 20mp dovrà usire o no! Bene di quali ottiche avrà bisogno?
15anni fà non ho fatto tesoro dei fotografi di moda del tempo che avevano 1 macchina e 2 ottiche ed erano bravissimi a saltare sempre sul cavallo vincente, nikon-canon-nikon canon, 1 macchina e 2 vetri li piazzi al volo.Io con 12 ottiche ho problemi.

Ciao
Rob

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MessaggioInviato: Lun 19 Nov, 2007 9:52 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

il 24 70, a giudicare dagli mtf è già pensato per 20-22 mpx...
Cmq, l'astigmatismo che si vede, mi pare nel 14 nelle foto, era presente su pellicola, per chi l'ha provato lì, o lo fa solo sul sensore?

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MessaggioInviato: Lun 19 Nov, 2007 10:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sono molto curioso di sapere come si comporterà il 12-24 sulla D3.
Che sul digitale DX il 12-24 renda meglio del 14 lo avevamo già visto estensivamente in altre prove riportate sul forum, quindi non mi stupisce che anche su FX il 14 mm non riesca a tirar fuori le splendide qualità che aveva su pellicola.
Parimenti le ottime prestazioni del 12-24 su DX potrebbero far sperare in un simile risultato su FX. Naturalmente solo a partire da 18mm perchè sotto i 18mm il campo di visione non è completo. Quindi sarebbe un 18-24, certo perderebbe la fascia 12-18 che è la più preziosa, ma in fondo 18mm su FX danno lo stesso campo di un 12mm su DX quindi chi viene da un DX non perderebbe nulla "in basso".
La questione è importante perchè molti utenti evoluti che pensano alla D3, hanno un 12-24 in casa e devono decidere che fare adesso.

Saluti.
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marklevi
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Iscritto: 12 Apr 2005
Messaggi: 22913

MessaggioInviato: Lun 19 Nov, 2007 10:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

complimenti per i nuovi giocattoli... Surprised Very Happy
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