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letturo
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 Inviato: Mar 12 Set, 2006 1:46 am Oggetto: |
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| PietroF ha scritto: | | marklevi ha scritto: |
vedere attraverso il mirino della FF con focali quali il 35 è un vero piacere e non ti fa sentire l'esigenza di altro. invece il 35 su aps-c è qualcosa di tagliato che lascia l'amaro in bocca |
Non sono d'accordo.
In realtà è una questione di abitudine al formato. |
Devo riconoscere che PietroF ha ragione. Però capisco benissimo Marklevi e il suo piacere nell'inquadrare dal 35mm su una 24x36  Anch'io adoro quella focale su pellicola, purtroppo non ho una 5D  Con la luminosità nel mirino che solo una lente f/1.4 può dare poi... 
Non si può certo dire che inquadrare su una 300D con un 20mm (o una D70 con un 24mm) dia la stessa soddisfazione... Oltre al fatto che c'è meno possibilità di controllare la PdC! Però in definitiva il fotogramma che si ricava bene o male è quello... Anche se a dirla tutta in situazioni sociali 'low light' inquadrare da un mirino ampio&luminoso rende più facile beccare il momento giusto per scattare! |
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rikyxxx
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Iscritto: 14 Apr 2004
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 9:45 am Oggetto: |
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La 300D ha i pixel grossi quanto la 5D e la Nikon D50 pure di più...
In questo caso le differenze di rumore e dinamica dipendono solo dall'evoluzione tecnologica, non dal formato.
Quindi non facciamo confusione: non si può avere la moglie ubriaca e la botte piena, un crop del FF rende bene (a definizione) come una APS se e solo se c'è la stessa densità di pixel, quindi stesso rumore e dinamica.
Se invece si vogliono i pixel più grandi per ovvie ragioni non si può poi dire che croppando si ottengono gli stessi risultati di una APS (che ormai arrivano a 10mp).
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Ultima modifica effettuata da rikyxxx il Mar 12 Set, 2006 10:03 am, modificato 2 volte in totale |
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Andrea Giorgi
supporto tecnico
Iscritto: 13 Dic 2003
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rikyxxx
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Iscritto: 14 Apr 2004
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Località: Milano
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 10:02 am Oggetto: |
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Hai ragione, ho sbagliato le proporzioni
La D50 è comunque molto vicina, i suoi pixel hanno una superficie più piccola del 10-15% rispetto a quelli della 5D.
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victor53
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 10:07 am Oggetto: |
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[quote="rikyxxx"]La 300D ha i pixel grossi quanto la 5D e la Nikon D50 pure di più...
[quote]
ne sei proprio sicuro???? 
ti aveva già risposto Aaron
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Ale63
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 10:17 am Oggetto: |
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| Ma, a parità di tutto il resto, vale l'equazione pixel più grossi = minor rumore? |
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Tomash
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 10:20 am Oggetto: |
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| Ale63 ha scritto: | | Ma, a parità di tutto il resto, vale l'equazione pixel più grossi = minor rumore? |
Sì.
Pixel più grossi = Pixel più sensibili = meno amplificazione del segnale = meno rumore. |
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victor53
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 10:21 am Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | Hai ragione, ho sbagliato le proporzioni
La D50 è comunque molto vicina, i suoi pixel hanno una superficie più piccola del 10-15% rispetto a quelli della 5D. |
comunque la D50 ha un sensore CCD quindi con prestazioni diverse dal CMOS
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rikyxxx
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 10:24 am Oggetto: |
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| Ale63 ha scritto: | | Ma, a parità di tutto il resto, vale l'equazione pixel più grossi = minor rumore? |
Sì, senza dubbio, ma a parità di tecnologia.
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giofag
utente
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 10:38 am Oggetto: Re: 30D vs. 5D, ovvero crop vs. FF |
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| Ale63 ha scritto: | Un vantaggio di un sensore aps-c come quello della 30D rispetto ad un FF è quello di usare solo la parte "migliore" degli obiettivi, ovvero la centrale, migliorando quindi la risoluzione ai bordi dell'immagine ed eliminando in gran misura i problemi di vignettatura.
Volevo chiedere a chi ha avuto magari occasione di fare confronti diretti tra 30D (o 20D) e 5D, quale sia l'effettivo "peso" di questo vantaggio, a fronte degli altri a favore invece del FF.
Alessandro |
Di quale vantaggio parli?
Utilizzando la parte centrale, utilizzi un sottoinsieme delle informazioni complessive che l'obiettivo manda al sensore full.
Motivo per cui un obiettivo montato su FF avrà una risoluzione ben maggiore di quando lo monti su aps-c.
Capisco, che si può dire tutto e il contrario di tutto, ma dentro una matriosca, ci sarà sempre una matriosca più piccola.... |
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rikyxxx
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 10:48 am Oggetto: |
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Un ottica non cambia risolvenza, quella ha e qualla si tiene 
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rikyxxx
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 10:50 am Oggetto: |
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Al massimo si può dire che una maggiore concentrazione di pixel richiede un'ottica con maggiore risoluzione e viceversa.
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letturo
utente attivo
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 10:54 am Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | La 300D ha i pixel grossi quanto la 5D e la Nikon D50 pure di più...
In questo caso le differenze di rumore e dinamica dipendono solo dall'evoluzione tecnologica, non dal formato. |
Al di là della precisazione sulla dimensione, non si può che essere d'accordo! Io infatti non parlavo di vantaggio... bensì di pareggio (o giù di lì) con le 300D/10D.
La cosa bella rispetto a queste fotocamere è proprio l'evoluzione tecnologica che c'è stata in mezzo! Ha permesso ad una 20D/30D di avere meno rumore alle alte sensibilità risp. alla 300D/10D, pur con una densità di pixel aumentata! E si parla di uno stop sano di vantaggio... Per cui da molti punti di vista i 5Mpixel 'centrali' della 5D sono 'più buoni' di quelli delle CMOS 6Mpixel. Che vantaggio può avere una 300D/10D?
Questo significa che stampe fino al 20x30 sono perfette e i 30x45 si possono fare tranquillamente. E per una foto 'rimediata' ritagliando la parte centrale del fotogramma non mi pare poco... 
Mediamente, quante volte capita di avere esigenze di stampe più grandi? E' chiaro che se uno lavora per tirar fuori 30x45 e 50x70 come formato 'standard' dovrà adeguare la sua attrezzatura! Ma potrà farlo di certo senza troppi problemi perché gli introiti della sua attività glielo consentiranno...
Semmai... preoccupiamoci che sia buona la lente davanti! E che si riesca a mettere a fuoco per bene, che è una cosa banale ma non cessa di essere determinante. Limitatamente allo sport: roba che alla fine tra un l'AF 'a prova di bomba' della 1D 4Mpixel e un AF meno efficiente risulta più bella una stampa fatta con la 4Mpixel piuttosto che quella di un'APS-C da 8-10Mpixel |
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rikyxxx
utente attivo
Iscritto: 14 Apr 2004
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Località: Milano
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 11:07 am Oggetto: |
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| letturo ha scritto: | | Che vantaggio può avere una 300D/10D? |
E io mi permetto di risponderti con un'altra domanda
Dimmi tu che vantaggi può avere una FF se si stampa solo fino al 20x30...
Mi tengo la mia "misera" E-1 a questo punto. Ok il rumore, ma una 30D si comporta già in modo superlativo.
E sopratutto non esiste che io mi compro una FF per croppare e fare le stesse cose che faccio con una APS.
Io la penso così.
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edgar
amministratore
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 11:11 am Oggetto: |
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| xrr ha scritto: | C'è un vataggio economico nel FF: si possono usare gli obiettivi per come sono stati progettati, e quindi sfruttarli meglio e anche averne meno bisogno di nuovi.
Posso usare il 28-70 come 28-70, e non che ho il 28-70 e poi devo comprarmi un ultragrandangolare per avere le focali che il crop non mi permette.
A livello di tele il guadagno è piccolino, non ti fa risparmiare soldi, anche perchè mette alla frusta le lenti. |
In realtà il formato 24x36 non ha doti "magiche", non nasce da considerazioni progettuali per le quali sarebbe il miglior compromesso possibile per ottenere la massima qualità su una reflex ancora facilmente portabile, nasce semplicemente dalla tradizione.
Poichè da quando Oskar Barnak ha inventato la Leica (commercialmente disponibile dal 1925) il formato pellicola più diffuso è stato il 24x36mm, tutti i corredi reflex fino ad oggi sono stati progettati e costruiti per tale formato. Ma esso è nato a sua volta non per particolari studi, ma semplicemente perchè utilizzava la normale pellicola cinematografica perforata, raddoppiando per tranquillità la dimensione del fotogramma da 18x24mm a 24x36mm. In tal modo Oskar Barnak si assicurò per le sua Leica un formato già esitente e facilmente reperibile.
Non è assolutamente detto che il 24x36, ormai chiamato in gergo Digitalista "Formato Pieno" o "Full Frame" sia in assoluto il formato migliore possibile per la tecnologia digitale, soprattutto in prospettiva.
Non bisogna dimenticare infatti che il risultato qualitativo in Digitale è legato all'interazione Ottica / Sensore e non solo all'una o all'altro separatamente.
Infatti ad esempio Olympus quando ha deciso di ripartire da zero per progettare un corredo digitale, ha deciso per un formato diverso (il 4/3). E' vero che ad oggi questo formato si porta dietro problemi di rumore, ma questo oggi: con l'avanzare della tecnologia non è difficile pensare ad un 4/3 con sensori di elevata qualità e basso rumore. La stessa Leica (di cui si può dire tutto, ma certo NON che non sappia che cos'è un obiettivo e come costruirlo al meglio possibile!!!!!!) ha sposato il formato 4/3 e secondo il mio modestissimo parere in futuro ne vedremo delle belle!!
Del resto sui sensori l'evoluzione è talmente rapida che, quello che un anno o due fa sembrava possibile SOLO con sensori Pieno Formato, oggi e soprattutto domani o dopodomani sarà possibile con sensori incredibilmente piccoli.
Basta guardare cosa è già oggi disponibile: la mia attuale e nuova Fuji f30 a 1600 ISO ha un rumore e una qualità MOLTO superiore a quella della mia IXUS 40 di 1 anno e mezzo fa a 400 ISO!!!!!
E siccome, così come i processori e le memorie di massa, i sensori progrediscono esponenzialmente, mi viene da dire che tra poco avremo sensori APS-C con una densità di pixel elevatissima e una qualità altrettanto elevata. Alla faccia del 24x36, il cui unico vantaggio sarà quello di disporre di un grande parco ottiche.
Ma anche i nuovi parchi ottiche si costruiscono col tempo.....
In conclusione mi permetto di suggerire quindi un po' di cautela nell'attribuire qualità "mitiche" e "mistiche" a un certo formato: esso sarà buono soltanto per un breve periodo, fintanto che lo sviluppo tecnologico esplosivo non avrà prodotto di meglio. E sarà certo molto presto....
EDgar
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Edgar
Perchè "Primi Scatti" è diverso: il progetto ° Primi passi: 1 Diaframmi e Tempi ° 2 L'Esposizione
3 La Significatività ° 4 La Semplicità °5 L'inquadratura ° 6 La composizione
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Tomash
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 11:17 am Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | | letturo ha scritto: | | Che vantaggio può avere una 300D/10D? |
E io mi permetto di risponderti con un'altra domanda
Dimmi tu che vantaggi può avere una FF se si stampa solo fino al 20x30...
Mi tengo la mia "misera" E-1 a questo punto. Ok il rumore, ma una 30D si comporta già in modo superlativo.
E sopratutto non esiste che io mi compro una FF per croppare e fare le stesse cose che faccio con una APS.
Io la penso così. |
Daccordo, ma questo è un altro discorso, che un buon sensore APS-C basti e avanzi non c'è dubbio, ma una FF da in termini assoluti risultati migliori.
Del resto, anche ai tempi della pellicola una medioformato dava risultati migliori du una 35mm, ma micca tutti avevamo una 6x6 ! |
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Andrea Giorgi
supporto tecnico
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 11:20 am Oggetto: |
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...vero il tuo discorso Edgar ma c'è da dire anche che più incrementerà il miglioramento qualitative nei formati piccoli e più incrementerà nei formati grandi finchè qualcuno ci investirà dei soldi (e non mi sembra che Canon abbia intenzione di smettere)... domani si avranno dei 16x24 che vanno come i 24x36 di oggi e dei 24x36 che andranno ancora meglio... il progresso non si ferma per nessuno dei 2 ed il sensore con più spazio godrà comunque di vantaggi rispetto a quello con meno... per ora poi non c'è alcuna limitazione operativa ad utilizzare il 24x36 (come accadeva invece col medio formato dove i tele lunghi non c'erano, gli ingombri erano quel che erano, ecc. ecc.)...
...facendo un parallelo con la pellicola il 24x36 lo vedo come un sistema 35mm con la qualità di una MF senza però alcuni svantaggi...
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rikyxxx
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Località: Milano
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 11:56 am Oggetto: |
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| Tomash ha scritto: |
Daccordo, ma questo è un altro discorso, che un buon sensore APS-C basti e avanzi non c'è dubbio, ma una FF da in termini assoluti risultati migliori.
Del resto, anche ai tempi della pellicola una medioformato dava risultati migliori du una 35mm, ma micca tutti avevamo una 6x6 ! |
Esatto.
Si compra una FF perchè da risultati e possibilità migliori, non per croppare "sistematicamente" perchè tanto va bene una (pur buona) 300D...
Stiamo dicendo la stessa cosa.
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letturo
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 12:03 pm Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | | letturo ha scritto: | | Che vantaggio può avere una 300D/10D? |
E io mi permetto di risponderti con un'altra domanda
Dimmi tu che vantaggi può avere una FF se si stampa solo fino al 20x30... |
E dai su... allora tu con la E-1 allora puoi stampare solo 20x30! Io parlo di 20x30 in grado di saturare le possibilità del sistema di stempa e di 30x45 fatti piuttosto bene... Migliori di quelli prodotti dalla tua E-1, questo è certo. 
E stiamo parlando di quello che può fare nelle condizioni più sfigate possibili, con lenti di lunghezza focale insufficiente. |
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letturo
utente attivo
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| Inviato: Mar 12 Set, 2006 12:05 pm Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | | Si compra una FF perchè da risultati e possibilità migliori, non per croppare "sistematicamente" perchè tanto va bene una (pur buona) 300D... |
L'ho detto 'appena' 2-3 volte che se si tratta di croppare sistematicamente è ovvio che vale la pena di comprare una lente di lunghezza focale superiore... |
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