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Planar 50 f1.4 in cambio di Planar 50 f1.7
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Autore Messaggio
letturo
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MessaggioInviato: Dom 14 Gen, 2007 3:11 am    Oggetto: Rispondi con citazione

donagh ha scritto:
rembrant ha scritto:
mi procurerei il 85 1.2 d anniversario.... slurp slurp quella si che è una lente


Ragazzi, 'ste cose mi garbano, ma con 5000,00 €... ci vo' in America a far la route 66 con la Cadillac!

LOL

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Filippo Secciani
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MessaggioInviato: Dom 14 Gen, 2007 3:24 am    Oggetto: Rispondi con citazione

letturo ha scritto:
donagh ha scritto:
rembrant ha scritto:
mi procurerei il 85 1.2 d anniversario.... slurp slurp quella si che è una lente


Ragazzi, 'ste cose mi garbano, ma con 5000,00 €... ci vo' in America a far la route 66 con la Cadillac!

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Tanti mettono in firma la propria attrezzatura. A me piacerebbe metterci la mia voglia di far belle fotografie. Forse non mi basterebbe il posto.
Parafrasando Andy: "oltre la foto, nulla"
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Ludman
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MessaggioInviato: Dom 14 Gen, 2007 12:00 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non è assolutamente detto... che c'entra? Se cerchi un 50mm di qualità in casa Canon prendi direttamente il modello f/1.4, non c'è nessun motivo per preferire il f/1.8. Così come non c'è nessun motivo (costo a parte) per preferire un obiettivo 'consumer' piuttosto che un 'serie L'. In alcuni casi limite dimensioni/peso possono avere una loro influenza ma si tratta di casi limite.

Credo che non ci siamo proprio capiti. Quello che ho scritto, mi pareva chiaro, è la mia opinione riguardo all'approccio nella scelta delle ottiche, dove esprimo semplicemente il mio criterio di scelta. IO vedo gli obiettivi come uno dei mezzi atti a produrre uno specifico risultato. Punto. Il che implica di conoscerne le specifiche caratteristiche di resa delle diverse ottiche, cosa che non ha niente a che vedere con la loro presunta qualità (mi spiegherai, poi, cos'è un obiettivo di qualità...), dal prezzo o dalle cosiddette prestazioni sulla carta. Riguardo al fatto che non vi sia motivo di preferire un obiettivo meno luminoso o meno nitido o meno contrastato di un altro, perdonami, ma ti assicuro che ce ne sono eccome. E non hanno alcuna relazione con l'ingombro ed il peso, quanto, piuttosto, con la resa d'immagine che si vuole ottenere. Si chiamano scelte personali o di gusto e determinano lo "stile espressivo ed interpretativo" proprio di ogni individuo.

Non è che possiamo metterci a duplicare le spese per obiettivi con uguale lunghezza focale... Salvo casi limite magari.

Questo esprime palesemente la differenza di metodo che abbiamo. Vedi, la differenza tra il 50 1,4 ed un 50 1,7 non risiede semplicemente nella diversa apertura relativa e nel prezzo che ne consegue. Ne, tanto meno, dal discusso principio di "qualità". Hanno strutture diverse, con lenti diverse, che ne attribuiscono caratteristiche di resa diverse. Ergo, applicazioni diverse; la sola cosa che hanno in comune è la lunghezza focale...

Citazione:
Faresti una mulattiera con una Ferrari F40? Otterresti tempi peggiori che con una Panda. Ma non per questo l' F40 è una macchina inferiore alla Panda. Non credi?

Mi sembra fuori contesto... qui non si parla di Panda e F40 bensì di obiettivi di identica lunghezza focale e identica qualità costruttiva.

Mi sembrava che il paradosso fosse talmente evidente da essere chiaro senza bisogno di palesarlo. Evidentemente no, chiedo venia. Per chi non l'avesse capito, quindi, lo esplicito: era un paradosso, come tale volutamente estremo, e come tale, atto a rendere evidente il concetto de "il giusto strumento nella giusta situazione".

Piuttosto: se hai una Panda 900 potrai sentire la mancanza di una Panda 750? O videversa...

No. Non è la stessa cosa, semplicemente perché non è presa in cnsiderazione l'applicazione dello strumento. Questo è il mio punto: Esiste un giusto strumento in funzione di una specifica necessità, NON un giusto strumento in termini assoluti.



In questo caso non si parla di Panda per cui magari se uno ha una F40 può comunque trovare desiderabile una Porsche...[/quote]

Si, potrebbe desiderare anche una Jeep, una cadillac, un triciclo e , non vedo perché non dovrebbe desiderare anche quella Panda...! E se mi chiedesse quale sarebbe meglio acquistare, IO, prima di rispondere, gli chiederei semplicemente "che cosa nei vuoi fare? a cosa è finalizzato l'acquisto?"...
Ciao.
Lud

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Hic Sunt Leones
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letturo
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MessaggioInviato: Dom 14 Gen, 2007 2:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ludman ha scritto:
(mi spiegherai, poi, cos'è un obiettivo di qualità...)

Se ti vuoi mettere a reinventare ogni volta la ruota fa' come credi... ci sono parametri oggettivi che possono qualificare un obiettivo come 'buono' o come 'scarso'. E sono quelli che distinguono, in misura diversa, le lenti Canon che ho citato sopra. Ci sono poi parametri soggettivi sui quali si potrebbe discutere all'infinito... e che potrebbero far sì che si prendano obiettivi apparentemente simili ma con peculiarità che possono valere l'acquisto.

Citazione:
Riguardo al fatto che non vi sia motivo di preferire un obiettivo meno luminoso o meno nitido o meno contrastato di un altro, perdonami, ma ti assicuro che ce ne sono eccome. E non hanno alcuna relazione con l'ingombro ed il peso, quanto, piuttosto, con la resa d'immagine che si vuole ottenere.

Io ti ripeto che ad es. in casa Canon non c'è nessuna immagine che si può ottenere con il 50/1.8 e che non si può ottenere con il 50/1.4. Viceversa, ci sono immagini in cui il 50/1.4 fa valere doti superiori e il 50/1.8 non ci arriva. Motivo per cui (costo a parte) è impossibile poter preferire il modello meno luminoso. (*)
Grazie al digitale, se per una certa immagine gradisci un contrasto più basso, colori meno saturi, microcontrasto più scarso, minore nitidezza ecc. puoi agire sui parametri che caratterizzano l'immagine!

La stessa identica cosa vale per gli zoom consumer.

(*) Non pretendo assolutamente di estendere il discorso ad altre marche, un Noctilux non sostituirà mai un Summicron... Anche i 50mm Nikon sono piuttosto caratterizzati e in fondo non sono 'alternativi'.

Citazione:
Non è che possiamo metterci a duplicare le spese per obiettivi con uguale lunghezza focale... Salvo casi limite magari.

[color=green]Questo esprime palesemente la differenza di metodo che abbiamo. Vedi, la differenza tra il 50 1,4 ed un 50 1,7 non risiede ...

Ripeto che ognuno può scegliere di spendere come meglio credo i propri soldi. Chi non ha un budget illiminato e ha necessità di coprire focali diverse troverà certamente più differenze tra un 50mm e un 18mm piuttosto che tra i due 50mm Zeiss LOL

Citazione:
[color=green]Mi sembrava che il paradosso fosse talmente evidente da essere chiaro senza bisogno di palesarlo. Evidentemente no, chiedo venia. Per chi non l'avesse capito, quindi, lo esplicito:

Il paradosso, oltre che qualunquista, era evidentissimo! Ma fuori tema a mio parere. Non pretendere di estendere il tuo metodo di scelta degli obiettivi a tutti glia altri... e non pretendere di essere l'unico a capire quello che scrivi Wink

[quote] Questo è il mio punto: Esiste un giusto strumento in funzione di una specifica necessità, NON un giusto strumento in termini assoluti.

Sulla prima asserzione siamo certamente tutti d'accordo. La seconda non tiene conto della possibilità di confronti, che per definizione non sono assoluti Smile Ci sono casi in cui una lente è oggettivamente preferibile ad un'altra. In aggiunta a questo, c'è anche il fatto che può esserlo soggettivamente. Nel senso che, una volta provato il 50/1.4 una persona potrebbe preferirlo sempre ad un 50/1.7. Amen.

Citazione:
[color=green]Si, potrebbe desiderare anche una Jeep, una cadillac, un triciclo e , non vedo perché non dovrebbe desiderare anche quella Panda...!

Nel nostro caso potrei tradurlo in: "si potrebbe desiderare un 17-55IS, un 17-40L... non vedo perché non si potrebbe desiderare anche il 18-55 del kit!". Ma la cosa è assurda... Se vuoi possiamo parlare delle lenti appena citate! Non pretendere di estendere il tuo discorso a qualunque categoria di obiettivi. Sui 50mm Zeiss eravamo d'accordo prima ancora che tentassi di 'convincermi'... Wink
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Ludman
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MessaggioInviato: Dom 14 Gen, 2007 6:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
(mi spiegherai, poi, cos'è un obiettivo di qualità...)


Se ti vuoi mettere a reinventare ogni volta la ruota fa' come credi... ci sono parametri oggettivi che possono qualificare un obiettivo come 'buono' o come 'scarso'. E sono quelli che distinguono, in misura diversa, le lenti Canon che ho citato sopra.

Perdonami se in 15 anni di foto e 10 di professione ho maturato ben altra opinione. Ovvero quella che i parametri oggettivi, come tu li chiami, rispondano molto più alla soggettività delle tasche dei produttori e delle riviste che all'oggettività in senso letterale.
Rispetto le tue sicure convinzioni, ma non credo che cercherò di rimediare prendendo qualche lezione privata sui test MTF dagli addetti al marketing della Canon o qualsiasi altra casa.


Io ti ripeto che ad es. in casa Canon non c'è nessuna immagine che si può ottenere con il 50/1.8 e che non si può ottenere con il 50/1.4. Viceversa, ci sono immagini in cui il 50/1.4 fa valere doti superiori e il 50/1.8 non ci arriva. Motivo per cui (costo a parte) è impossibile poter preferire il modello meno luminoso. (*)


Pensa... senza rendermene conto mi sono trasformato in un rappresentante dell' impossibile. Mai preso in considerazione che esista qualche motivo plausibile per scegliere un obiettivo ad un altro proprio per le sue caratteristiche, inclusi i suoi difetti?!?... Magari chi lo fa, incluso me, è un povero pazzo o, magari, gli assoluti di cui parli non sono così assoluti quanto credi...


Grazie al digitale, se per una certa immagine gradisci un contrasto più basso, colori meno saturi, microcontrasto più scarso, minore nitidezza ecc. puoi agire sui parametri che caratterizzano l'immagine!

... Come ho fatto a non pensarci...L'onnipotente Photoshop, la panacea di ogni male!... Mi vengono i brividi...
Vedi, caro, nella professione, a differenza dell'hobby, il tempo è danaro.
Danaro del quale devi rendere conto a terzi, oltre che alle tue tasche. Le ore che risparmio in postproduzione valgono spesso molto di più dell'acquisto di un altro obiettivo. O semplicemente spesso non ce n'è il tempo. E, comunque, se permetti preferisco sempre partire da una base d'immagine quanto più vicina al mio scopo finale.
Poi, con calma, mi /ci spiegherai come faresti ad abbassare il contrasto d'immagine senza perdita di qualità, ovvero come sei riuscito a controvertire il principio fisico per cui la materia non si crea ne si distrugge ma si trasforma.



Non pretendo assolutamente di estendere il discorso ad altre marche...


Io invece si. E dal momento che la ritengo un'opinione e non valore assoluto, non vedo dove stia la polemica



Non è che possiamo metterci a duplicare le spese per obiettivi con uguale lunghezza focale... Salvo casi limite magari.

Ripeto che ognuno può scegliere di spendere come meglio credo i propri soldi. Chi non ha un budget illiminato e ha necessità di coprire focali diverse troverà certamente più differenze tra un 50mm e un 18mm piuttosto che tra i due 50mm Zeiss

Ho proprio la sensazione che tu non abbia letto bene quanto espresso e quanto in tema di discussione. Il tema non è se acquistare un 18mm, un 50 o un tele, ma circa l'opportunità o meno di acquistare un 50 1,4 o teneresi il proprio 50 1,7. E, a prescindere, chi ha mai messo in dubbio la libera scelta nel disporre del proprio danaro?!?..

Citazione:
Mi sembrava che il paradosso fosse talmente evidente da essere chiaro senza bisogno di palesarlo. Evidentemente no, chiedo venia. Per chi non l'avesse capito, quindi, lo esplicito.

Il paradosso, oltre che qualunquista, era evidentissimo! Ma fuori tema a mio parere. Non pretendere di estendere il tuo metodo di scelta degli obiettivi a tutti glia altri... e non pretendere di essere l'unico a capire quello che scrivi

Ti ringrazio per il delicato giudizio circa il mio paradosso che, per quanto evidentissimo hai misinterpretato. In tal caso mi scuso con tutti quelli che, come te, abbiano trovato il mio intervento pretestuoso e banale.

Citazione:
Questo è il mio punto: Esiste un giusto strumento in funzione di una specifica necessità, NON un giusto strumento in termini assoluti.

Sulla prima asserzione siamo certamente tutti d'accordo.
Ah si?!? e allora a cosa devo questa tua polemica?!?...

La seconda non tiene conto della possibilità di confronti, che per definizione non sono assoluti Smile Ci sono casi in cui una lente è oggettivamente preferibile ad un'altra. In aggiunta a questo, c'è anche il fatto che può esserlo soggettivamente. Nel senso che, una volta provato il 50/1.4 una persona potrebbe preferirlo sempre ad un 50/1.7. Amen.

"ipse dixit"...!...Chiedo venia, ma non ho proprio capito bene... se lo dici tu va bene, mentre se lo dico io no?!...[/color]

Citazione:
Si, potrebbe desiderare anche una Jeep, una cadillac, un triciclo e , non vedo perché non dovrebbe desiderare anche quella Panda...!
Nel nostro caso potrei tradurlo in: "si potrebbe desiderare un 17-55IS, un 17-40L... non vedo perché non si potrebbe desiderare anche il 18-55 del kit!". Ma la cosa è assurda...

Lo sarà per te e, forse, in termini assoluti SE DECONTESTUALIZZATA. Mentre non è così assurda nel contesto delle mie opinioni e del concetto che stavo esprimendo. Oltre al fatto che parlavo apertamente di paradossi.

Se vuoi possiamo parlare delle lenti appena citate! Non pretendere di estendere il tuo discorso a qualunque categoria di obiettivi.

E perché no? Fammi capire, se uno la pensa in maniera diversa da te dovrebbe tacere?! O, forse, se ha l'ardire di pensare che i test MTF e gli articoli di riviste prezzolate non siano il solo parametro di scelta, credi che dovrebbe sottomettere la propria ratio nel nome dei numeri?
Se credi, fai pure, io no.



Sui 50mm Zeiss eravamo d'accordo prima ancora che tentassi di 'convincermi'... Wink

A quanto pare, oltre che un approccio differente in fotografia, abbiamo anche un diverso modo di intendere il concetto di relatività e di rispetto delle altrui opinioni.
Ne farò tesoro.
Peccato che, altissimo Letturo, io NON mi sia rivolto a te, ma a Rembrant, autore del topic, con l'intento di dargli un personale ausilio nel criterio di scelta. E ben lontano dal convncere te ne nessun altro circa la veridicità del mio pensiero.

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letturo
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MessaggioInviato: Lun 15 Gen, 2007 1:16 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Permettimi una domanda OT: ma perché non quoti in modo normale? Smile Tutti gli altri mi scusino del post-fiume che possono saltare a pié pari perché di utilità nulla... a meno che non vogliano farsi due risate.

Ludman ha scritto:
Mai preso in considerazione che esista qualche motivo plausibile per scegliere un obiettivo ad un altro proprio per le sue caratteristiche, inclusi i suoi difetti?!?

E' assolutamente ovvio che ognuno può fare quello che vuole! Smile L'importante nel tuo caso è renderti conto (e accettare il fatto) che rappresenti un'eccezione...

Io non discuto il tuo metodo di valutazione, solo che ammetterai che nella scala di priorità del fotoamatore medio obiettivi di focale diversa vengono prima della 2a o 3a variante di una stessa focale fissa? Rolling Eyes Perché mi costringi a scrivere cose tanto becere?? Triste

I suoi soldi ha già deciso di investirli per un 18mm anziché riprendere un altro 50mm, è una cosa tanto assurda? Rolling Eyes Magari in un secondo tempo prenderà anche il 50/1.4 e farà le sue valutazioni in merito... ma ci sono delle priorità...

Ludman ha scritto:
letturo ha scritto:
Grazie al digitale, se per una certa immagine gradisci un contrasto più basso, colori meno saturi, microcontrasto più scarso, minore nitidezza ecc. puoi agire sui parametri che caratterizzano l'immagine!


[color=green]... Come ho fatto a non pensarci...L'onnipotente Photoshop, la panacea di ogni male!... Mi vengono i brividi...
Vedi, caro, nella professione, a differenza dell'hobby, il tempo è danaro.(...) Le ore che risparmio in postproduzione valgono spesso molto di più dell'acquisto di un altro obiettivo. O semplicemente spesso non ce n'è il tempo. E, comunque, se permetti preferisco sempre partire da una base d'immagine quanto più vicina al mio scopo finale.

Che c'entra Photoshop? Sviluppando i RAW puoi agire sui parametri essenziali perdendo 10-15sec per regolare un'impostazione. E quell'impostazione la puoi usare per tutte le immagini che vuoi... Oppure, meglio ancora, puoi creare una volta per tutte profili personalizzati per 'snaturare' come meglio credi l'immagine...

Perdevi meno tempo ad andare a sviluppare i rullini qualche anno fa? Smile

Photoshop è uno strumento prezioso. Ma forse proprio perché ci 'gioco' da quando esisteva la vers. 2.5 lo conosco abbastanza bene da non poterlo mai considerare la panacea di tutti i mali. Tra l'altro stai parlando con un informatico, e un informatico serio non può mai considerare un hw/sw la panacea di tutti i mali! Smile

Citazione:
Poi, con calma, mi /ci spiegherai come faresti ad abbassare il contrasto d'immagine senza perdita di qualità

Per me un'immagine ripresa in controluce con un 50/1.8 anziché con un 50/1.4 è già scaduta di qualità. E' partita con una qualità più bassa. Per cui onestamente non vedo qual'è il problema. Puoi sostituire gli obiettivi appena citati con un generico 'serie L' e un suo equivalente con le pezze al cul...

Citazione:
ovvero come sei riuscito a controvertire il principio fisico per cui la materia non si crea ne si distrugge ma si trasforma.

Non capisco il legame tra questa frase e quella precedente. Cos'è che intenderei 'creare' o 'distruggere'? Non ero io a parlare di trasformazioni possibili che tu reputi impossibili o comunque non convenienti?


Citazione:
Il tema non è se acquistare un 18mm, un 50 o un tele, ma circa l'opportunità o meno di acquistare un 50 1,4 o teneresi il proprio 50 1,7

Ti sbagli di grosso, il tema era proprio questo. L'utente che ha aperto il thread era in dubbio su cosa fare tra i due 50mm, e poi ha pensato che era meglio indirizzare i propri soldi verso l'acquisto di una focale completamente diversa. Che finora aveva coperto con una lente del tutto imparagonabile. Ed è esattamente quello che ho descritto io: se uno ha l'esigenza di coprire diverse focali, prima di comprare 3-4 obiettivi da 50mm preferirà prendere un 85mm, un 35mm... o una qualunque altra lente.

Con una certa ironia (sprecata?) ho evidenziato che l'utente in questione troverà certamente più differenza tra un 50mm e un 18mm piuttosto che tra due 50mm Smile Così come c'è più differenza tra un 50mm e un 100mm piuttosto che tra due 50mm...


Citazione:
Ti ringrazio per il delicato giudizio circa il mio paradosso che, per quanto evidentissimo hai misinterpretato.

Smile Ti faccio notare che è altrettanto indelicato scrivere che io abbia interpretato male un 'paradosso' tanto banale. In sé e per sé è assolutamente chiaro. Ma se lo trovo fuori luogo cos'altro posso scrivere di non ipocrita?

Citazione:
Citazione:
In aggiunta a questo, c'è anche il fatto che può esserlo soggettivamente. Nel senso che, una volta provato il 50/1.4 una persona potrebbe preferirlo sempre ad un 50/1.7

se lo dici tu va bene, mentre se lo dico io no?!...

Ma ti pare che abbiamo detto la stessa cosa? Rileggi bene... Tu hai scritto che le due lenti potrebbero/dovrebbero certamente convivere nello stesso corredo e non hai espresso dubbi in merito. Io ho detto una cosa diversa. Cioè che, in seguito ad un confronto, lui potrebbe anche scegliere l'altro[/i] 50mm (e basta) perché lo preferisce sempre al 50/1.7.


Citazione:
Citazione:
Nel nostro caso potrei tradurlo in: "si potrebbe desiderare un 17-55IS, un 17-40L... non vedo perché non si potrebbe desiderare anche il 18-55 del kit!". Ma la cosa è assurda...


Lo sarà per te e, forse, in termini assoluti SE DECONTESTUALIZZATA. Mentre non è così assurda nel contesto delle mie opinioni e del concetto che stavo esprimendo. Oltre al fatto che parlavo apertamente di paradossi.

Citazione:
Se vuoi possiamo parlare delle lenti appena citate! Non pretendere di estendere il tuo discorso a qualunque categoria di obiettivi.


E perché no? Fammi capire, se uno la pensa in maniera diversa da te dovrebbe tacere?!

Very Happy Stai scherzando? Beh, se pensi davvero che un 18-55 possa essere in qualche caso preferibile ad un 17-40L o ad un 17-55IS posta un quesito sullo spazio "Canon" di questo forum e chiedi quanti sono d'accordo con te. Tu la puoi pensare come ti pare, lungi da me il 'censurare' ciò che dici.

Ti stai incaponendo su una cosa assurda, sulla differenza tra quei 50mm, ripeto, eravamo già d'accordo prima di questa (non) polemica. Posso anche capire che tu ne voglia fare una questione di principio ma basta che la esponi come tale! Smile E ti rendi conto che si tratta di un modo di pensare del tutto isolato... Il che non sarebbe nulla se non fosse anche antieconomico e non applicabile al caso del fotoamatore medio?

Perché di fronte alla provocazione del 18-55 non la smetti e invece insisti con argomenti che impoveriscono la tua opinione? Smile

Citazione:
O, forse, se ha l'ardire di pensare che i test MTF e gli articoli di riviste prezzolate non siano il solo parametro di scelta, credi che dovrebbe sottomettere la propria ratio nel nome dei numeri?
Se credi, fai pure, io no.

Guarda, se proprio vuoi farne una questione di principio io ho per te un argomento tanto banale quanto spiazzante. Nella fotografia digitale una foto non è altro che un aggregato ordinato di numeri. Non c'è altro Smile

E visto che di numeri parliamo, con una successione finita di trasformazioni lineari possiamo sempre trasformare una matrice in un'altra completamente diversa. Io per onestà la espongo come una considerazione 'teorica' o 'di principio' perché sono cosciente che il numero di tali trasformazioni sarebbe impressionante Smile

Al di là di questa provocazione, nell'asserzione sopra citata hai cominciato a descrivere un interlocutore virtuale che non sono io Smile Quando mai ho detto che una lente si deve scegliere in base ad un MTF o in base ad un articolo di giornale? Io ho solo difeso (e mi vergogno sinceramente di aver 'difeso' una causa tanto banale/ovvia) la possibilità di stabilire che un obiettivo è migliore di un altro. La possibilità. Realizzabile con un metodo a scelta... preferibilmente la prova sul campo!

Tu invece insisti a dire che non si può mai dire a prescindere che un obiettivo è migliore di un altro. Non ti sei fermato nemmeno di fronte alla provocazione del 18-55 del kit Canon! Very Happy

Citazione:
Peccato che, altissimo Letturo, io NON mi sia rivolto a te, ma a Rembrant, autore del topic, con l'intento di dargli un personale ausilio nel criterio di scelta. E ben lontano dal convncere te ne nessun altro circa la veridicità del mio pensiero.

Nel momento in cui esprimi in pubblico una tua opinione ti esponi a obiezioni, critiche e quant'altro. Quando capita a me, io la considero una fortuna! Smile Se ti ho mancato di rispetto ti chiedo scusa, ma se trovi la cosa assurda/inaccettabile l'unica è scrivere messaggi privati...

Che poi, qui si fa pour parler! Perché drammatizzare?
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Ludman
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Iscritto: 29 Mar 2006
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MessaggioInviato: Lun 15 Gen, 2007 10:49 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ho sempre fatto un gran casino nel postare i messaggi con citazioni, sono un casinaro caotico, sorry.
Caro Letturo, concordo con te riguardo il fatto che stiamo conducendo una discussione sterile. Evidentemente fatichiamo a capirci.
Se rileggi bene i miei interventi noterai che non vi è mai la pretesa di rendere universali le mie opinioni ne, tantomeno, la presunzione di essere depositario di verità assolute.
Ho fatto un intervento dicendo la mia, come tutti, circa il quesito di dubbio avanzato dal buon Rembrant. Punto.
Non sono certo stizzito dal fatto che tu abbia espresso la tua contrarietà in merito. Perdiana, sono un liberale...!
Ma se controbatti fuori tema o con motivazioni che ritengo incongruenti è pacifico che esprima ciò che penso. Esattamente come hai fatto tu.
Quando cito il rispetto è per rimarcare come io mi esprima in termini di mie opinioni, ergo opinabili e soggettive, mentre tu rispondi per termini assoluti ed oggettività. C'è una differenza dialettica sostanziale, non formale ed è quella che sto discutendo.
Non hai mancato di rispetto a me, altrimenti ti avrei semplicemente ignorato.
Può darsi che io rappresenti un'eccezione nel mio modo di pensare, ma ritengo che le opinioni di ciascuno abbiano pari validità.
Quando mi riferisco ai numeri, mi riferisco palesemente a quei fantomatici "valori oggettivi" che tu menzioni per valutare le ottiche.
Se non ti riferisci ai test MTF, mi chiedo ancora a cosa tu ti riferisca, visto che non li menzioni senza specificare e visto che le prove sul campo sono tutto fuorché oggettive per antonomasia.
In tutta franchezza continuo a pensare che qualsiasi obiettivo possa trovare una sua validissima collocazione d'utilizzo. Che sia il tuo caro 18-55, piuttosto che altre blasonate lenti poco importa. Fino a prova contraria, ritengo che si tratti di strumenti di lavoro e, come tali, ognuno diverso dall'altro e con diverse applicazioni; non mettermi in bocca parole che non ho detto per ridicolizzare il mio punto. Ne, tantomeno, prendere il paradosso che ho chiaramente espresso quanto tale per contraddire la mia posizione.
Sei tu quello che fa questioni di principio circa la qualità e, quindi, il valore oggettivo di preferibilità di un'ottica piuttosto che un'altra, non io.
Io ho solo espresso il MIO criterio di scelta. Sarebbe bastato che tu avessi risposto che PER TE esiste un diverso criterio di scelta ed io non avrei battuto ciglio. Ma se parli di oggettività, scusa, ma ti esponi al pubblico ludibrio, specialmente se questa fantomatica oggettività non la motivi.
Sto ancora cercando di capire cosa centri il fatto che le foto digitali siano un aggregato di numeri. Mi sa che siamo proprio su lunghezze d'onda differenti. Niente di trascendente.
Non ho mai scritto che i due 50 DOVREBBERO coesistere in un corredo. Ho scritto che, a seconda delle specifiche esigenze, entrambi possono avere un'utilità, visto che hanno caratteristiche diverse, ergo rese diverse, ergo sono strumenti diversi per usi diversi. E continuo a pensarlo finché non mi verrà dimostrato il contrario.
Per rispetto nei tuoi confronti ti spiego apertamente cosa intendevo nel citare il principio fisico dei cambiamenti di materia.
Era nel contesto da te introdotto, della post.
Hai sostenuto che
Citazione:
"Grazie al digitale, se per una certa immagine gradisci un contrasto più basso, colori meno saturi, microcontrasto più scarso, minore nitidezza ecc. puoi agire sui parametri che caratterizzano l'immagine!"

E siccome non è vero che puoi realmente abbassare il contrasto d'immagine (mentre puoi fare il contrario), ti ho portato da esempio il principio fisico che ne spiega il perché:
Se registri un'immagine con tanti dati (vedi gamma tonale), puoi elaborarla in modo da restringerla, ma è fisicamente impossibile ottenere una gamma più ampia di quella nativa. Puoi togliere informazioni dove ci sono ma non puoi crearne dove non ce ne sono.
Io amo il confronto. Confronto. Ovvero un dialogo dove gli interlocutori si pongano sullo stesso piano e siano disposti a mettere in discussione le proprie posizioni. Ma quando qualcuno mette in discussione altrui opinioni sulla base di presunte oggettività senza provarle, si crea uno squilibrio perché questo qualcuno si mette implicitamente al di sopra di altri in forza di una "verità oggettiva" senza dimostrazioni in suo sostegno.
Questa è stata l'impressione che il tuo intervento mi ha trasmesso ed a seguito del quale ho definito come "di poco rispetto delle altrui opinioni".

Adesso, invece, mi pare che tu sostenga che quelle tue oggettività tu le ritenga tue opinioni ed, allora, se tali, le rispetto e taccio. Diversamente ti invito ancora a motivarle.
Personalmente non ho sposato alcuna "verità", specialmente in questa professione dove ogni giorno imparo qualcosa di nuovo. Se le tue motivazioni dovessero risultare "oggettive" come le definisci sarò felicissimo di abbracciarle, adottarle e diffonderle, fino a prova contraria.
A prescindere dalle nostre divergenze, se abbiamo infastidito qualcuno, mi scuso.
In ogni caso, spero che il nostro confronto possa essere utile per qualcuno. Non fosse altro per istillare il dubbio che, al di la del costo e delle altisonanti recensioni, la scelta di un'ottica, malgrado io possa rappresentare un'eccezione, forse non si basa solo su presunti parametri oggettivi.
Ciao a tutti.
Lud

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Filippo Secciani
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Iscritto: 02 Lug 2006
Messaggi: 3680
Località: Provincia di Siena

MessaggioInviato: Lun 15 Gen, 2007 3:25 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ragazzi!!!

Mi ci è voluto un bel po', per leggere tutta la diatriba tra Letturo e Ludman: mi sento un in parte responsabile di questo bisticcio e me ne dispiace seriamente.

La mia richiesta di aiuto, comunque, era rivolta a coloro che sapevano darmi dritte su quella che è la differenza di comportamento delle due lenti, e non su quale delle due è "meglio". La qualità è sempre soggettiva e va valutata in virtù dei lavori che si devono fare e non su valori ipoteticamente oggettivi. E qui, con buona pace di Letturo, la penso assolutamente come Ludman. L' occasione di sostituire la versione 1,7, può sempre capitare, ma vorrei essere sicuro del passo che vado a fare.

Dalle indicazioni fin quì ricevute, ho capito che la versione 1,4 ha una gamma tonale più ampia, mentre la versione 1,7 ha un' incisione più spiccata e una saturazione dei colori meno importante, ma che tuttavia la differenza è giustappunto questione di gusto personale.

Senza nulla togliere al mio 1.7, penso che 1,4 mi potrebbe piacere di più e visto che ancora non ho fatto nulla... bho.

Questo per aggiornarvi sulle mie decisioni. Tornando alla discussione animata tra i nostri due amici, dico: oooh! Ma si parla di obiettivi, non di idee, persone e vite personali! Caspita (per non dire di peggio!), neppure di fotografie! E poi, credo che le vostre opinioni siano più simili di quanto sembra: Non è facile comunicare scrivendo: penso che ci siano stati dei fraintendimenti. Personalmente per scrivere un messaggio ci impiego moltissimo, per evitare di essere frainteso, ma nonostante ciò spesso sono costretto a chiarimenti.

Vorrei poi far un' appunto su un' argomento che è saltato fuori da questa discussione, che comunque è molto inerente a questa mia indecisione sulla scelta tra i due obiettivi: sono fermamente convinto che la lavorazione in post produzione della fotografia, ci si debba mangiare il pane (come si dice da noi), sia per i tempi di lavorazione, sia per la qualità del file. Anche se si parla di potenzialità di uno scatto in RAW e cose del genere, io vedo, attraverso le scanzioni, che se queste le faccio meglio, anche un' eventuale calibrazione di fino è più agevole e meno invasiva nei confronti dei bit del file fotografico. Ecco perchè valutavo questa sostituzione. In fondo il 50 f1,7 non è che mi faccia schifo.

Daltronde io sono un fotoamatore che è convinto della centralità della qualità dello scatto, ai fini di un' immagine efficace. Mi sembra naturale che non si possa parlare di obiettivo "migliore", ma di un' obiettivo più o meno adatto. Per le mie esigenze, ovvio.

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Tanti mettono in firma la propria attrezzatura. A me piacerebbe metterci la mia voglia di far belle fotografie. Forse non mi basterebbe il posto.
Parafrasando Andy: "oltre la foto, nulla"
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Ludman
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Iscritto: 29 Mar 2006
Messaggi: 319
Località: ..pure io tra i due rami del lago di Como

MessaggioInviato: Lun 15 Gen, 2007 4:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ciao Filippo!
Credo di poter interpretare il pensiero di entrambi, Letturo e me, nel porgerti le scuse per avere deviato un po' il senso del discorso con la nostra diatriba.
E credo di poter altrettanto dire che non fosse nell'intenzione di alcuno dei due.
Un fulgido esempio delle possibili difficoltà comunicative e dei diversi modi di abbracciare la fotografia.
Malgrado tutto spero che tu sia riuscito a cogliere quale fosse il nostro intento nel cercare di presentarti diversi criteri affinché tu possa decidere con maggior serenità.
Smile
Ciao!
Lud

_________________
Hic Sunt Leones
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Filippo Secciani
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Iscritto: 02 Lug 2006
Messaggi: 3680
Località: Provincia di Siena

MessaggioInviato: Lun 15 Gen, 2007 4:46 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Bhe, se è per questo... mi sono dimenticato nell' intervento precedente di ringraziarvi entrambi!
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letturo
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Iscritto: 19 Ago 2004
Messaggi: 6248
Località: prov. AP

MessaggioInviato: Lun 15 Gen, 2007 11:51 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ludman ha scritto:
Quando mi riferisco ai numeri, mi riferisco palesemente a quei fantomatici "valori oggettivi" che tu menzioni per valutare le ottiche.
Se non ti riferisci ai test MTF, mi chiedo ancora a cosa tu ti riferisca, visto che non li menzioni senza specificare e visto che le prove sul campo sono tutto fuorché oggettive per antonomasia.

Ma scherzi o parli sul serio? Vignettatura, distorsione, aberrazioni cromatiche (senza nemmeno citare le altre quattro), tenuta in controluce (parziale o totale), contrasto in generale, micro-contrasto, saturazione dei colori, capacità di lettura delle ombre...

Non tutti necessariamente esprimibili coi numeri... io ho parlato di numeri in un altro contesto. Questi per me sono parametri su cui alla fine si possono tirare delle somme... ci sono obiettivi che fanno schifo da un sacco di punti di vista. Quelli li considero mediamente scarsi. E se possibile li evito... come li evita la maggior parte dei fotoamatori. Non mi sembra di aver detto nulla di strano, eppure ti ho citato un bel po' di parametri che si possono tenere d'occhio quando se sceglie una lente.

Citazione:
Sei tu quello che fa questioni di principio circa la qualità e, quindi, il valore oggettivo di preferibilità di un'ottica piuttosto che un'altra, non io.

Questioni di principio? Io ho detto solo che secondo me ci sono criteri per stabilire se un obiettivo è migliore di un altro. Se ti sembra una cosa tanto assurda (a me sembra assurdo il contrario) ti invito ad aprire un thread in cui interpelli il parere di chi si troverà a passare di lì... Abbiamo a disposizione anche dei sondaggi qui sul forum! Smile

Citazione:
Ma se parli di oggettività, scusa, ma ti esponi al pubblico ludibrio, specialmente se questa fantomatica oggettività non la motivi.

Se vuoi conoscere cosa significa esporsi al pubblico ludibrio scrivi un post sul forum Canon spiegando che per te un 18-55/3.5-5.6 non è necessariamente inferiore ad un 17-40L o ad un 17-55/2.8IS.

Però fallo davvero, ti prego.

In realtà puoi scegliere anche il forum Nikon! Scrivi che non necessariamente un 17-35/2.8 è da considerarsi migliore del 18-55DX... o che non si può dire a priori che il 28-70/2.8 è migliore di un 28-70/2.8 Sigma! Very Happy

Lo fai sul serio? Promettimelo...

Ci possiamo trovare benissimo a confrontarci... in modo rispettoso, ancorché animato! Ma all'inizio avevo preso come semplice provocazione la non possibilità di stabilire un 'migliore' tra un 18-55 'kit' e un 17-40L. Quello che dici ha più che un senso. Ma non nel contesto degli zoom consumer... ti prego Triste

Citazione:
Non ho mai scritto che i due 50 DOVREBBERO coesistere in un corredo. Ho scritto che, a seconda delle specifiche esigenze, entrambi possono avere un'utilità, visto che hanno caratteristiche diverse, ergo rese diverse, ergo sono strumenti diversi per usi diversi. E continuo a pensarlo finché non mi verrà dimostrato il contrario.

Non potrò essere certo io a farlo visto che sono d'accordo con te dal principio... Ti sei andato a rileggere qual'era la situazione reale dell'utente che ha aperto il thread? Mi sbagliavo riguardo alla questione dei due 50mm e del 18mm?! O avevi ragione tu? Wink

Citazione:
Per rispetto nei tuoi confronti ti spiego apertamente cosa intendevo nel citare il principio fisico dei cambiamenti di materia. (...)

Hai sostenuto che
Citazione:
"Grazie al digitale, se per una certa immagine gradisci un contrasto più basso, colori meno saturi, microcontrasto più scarso, minore nitidezza ecc. puoi agire sui parametri che caratterizzano l'immagine!"

E siccome non è vero che puoi realmente abbassare il contrasto d'immagine (mentre puoi fare il contrario), ti ho portato da esempio il principio fisico che ne spiega il perché:
Se registri un'immagine con tanti dati (vedi gamma tonale), puoi elaborarla in modo da restringerla, ma è fisicamente impossibile ottenere una gamma più ampia di quella nativa.

Ho capito cosa intendi ma secondo me hai fatto confusione. Ti risponderò in due tempi:

- abbassare il contrasto è possibile e banale. Farlo non significa cercare di ampliare la gamma tonale, cosa assurda, significa soltanto appiattire i valori della gamma tonale verso un tono medio, grigio. Abbassare il contrasto di un'immagine fatta come una scacchiera in cui c'è solo bianco o nero significa trasformare il nero in grigio scuro e il bianco in grigio chiaro. Questo si ottiene per interpolazione. In nessun caso si può ampliare la gamma tonale, il solo pensarlo è ridicolo. Ma è ridicolo anche credere che una lente che in controluce si 'vela' possa aiutare ad ottenere una gamma tonale più ricca!

- credi che una lente con un trattamento antiriflessi scarso, che se usata in controluce restituisce un'immagine 'velata', permette di catturare una gamma tonale più ampia?! Smile E' di questo che stiamo parlando... non di 'finezze' quali capacità di lettura delle ombre o quant'altro. Quello viene molto dopo...

Una lente con contrasto basso perché scarsa è molto diversa da una lente raffinata in grado di mantenere una buona lettura delle ombre. Quella da evitare è ovviamente la prima! O vorrai credere che possa essere preferibile ad una buona lente in grado di mantenere un contrasto decente nelle più svariate condizioni di luce? Immagini 'piatte' o 'velate' non hanno in sé nulla di 'prezioso', si possono tranquillamente 'emulare'.

Quello che non si può emulare è il risultato offerto da una lente in grado di mantenere una buona lettura delle ombre, che non necessariamente deve avere un contrasto basso!

Citazione:
Puoi togliere informazioni dove ci sono ma non puoi crearne dove non ce ne sono.

Appunto! Un'immagine ottenuta con una ripresa in controluce attraverso una lente avente un buon trattamento antiriflessi (che mantiene un buon contrasto) è ricca di informazioni. La stessa foto ottenuta con un ciofegon che si 'vela' ha contrasto scarso e contiene pochissime informazioni.
Dalla prima, con buon contrasto, puoi ottenerne una molto simile alla seconda (schifosa secondo il gusto comune). Dalla seconda non potrai mai risalire alla prima.

O vogliamo credere forse che una lente che ha un basso contrasto perché è scarsa ci può permettere di ampliare la gamma tonale? Altro discorso per le straordinarie lenti che riescono a mantenere una buona lettura delle ombre. Buon per chi si può permettere 'finezze' simili...

Citazione:
In ogni caso, spero che il nostro confronto possa essere utile per qualcuno. Non fosse altro per istillare il dubbio che, al di la del costo e delle altisonanti recensioni, la scelta di un'ottica, malgrado io possa rappresentare un'eccezione, forse non si basa solo su presunti parametri oggettivi.

In tutta onestà non credo possa essere molto utile perché i post hanno raggiunto lunghezze tali da scoraggiare chiunque a leggerli. In ogni caso, da buon appassionato anch'io credo che si possa amare una lente per la sua plasticità o la sua 'ariosità'. O odiarla anche solo perché mostra aberrazioni antiestetiche su piani diversi da quello di messa a fuoco.

Ma credo altresì che una serie di parametri standard esista e sia degna di considerazione. Non credo che uno che usa un Nikon 28-70/2.8 possa rimpiangere un Sigma. Idem per un 300/2.8L IS Canon vs un Sigma 300/5.6.
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Filippo Secciani
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MessaggioInviato: Mar 16 Gen, 2007 11:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Forse devo introdurre due termini e spiegarne il significato cui personalmente gli do. Anche perchè credo che i nostri amici tutto sommato dicano entrambi cose sensate, senza però che riescano a capirsi.

Qualità e efficacia.

La qualità è quello che in quanto a prestazioni e caratteristiche si ritiene che siano quelle migliori. E qui concordo con Letturo.

L' efficacia, è quella particolarità che ha un' oggetto, il cui utilizzo ti permette di arrivare allo scopo prefisso, a prescindere dalla qualità dell' oggetto tanto da far apparire la qualità stessa come una cosa soggettiva, anche perchè lo scopo di un fotografo può non essere lo stesso di un' altro collega. E qui ha ragione Ludman.

Non è assolutamente detto che le due cose coincidano. Soprattutto in fotografia.

Molto spesso preferisco parlare di "caratteristiche" e non di "qualità" in senso lato.

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letturo
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MessaggioInviato: Mar 16 Gen, 2007 11:54 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ludman ha scritto:
Ciao Filippo!
Credo di poter interpretare il pensiero di entrambi, Letturo e me, nel porgerti le scuse per avere deviato un po' il senso del discorso con la nostra diatriba.

Certamente Imbarazzato , al di là del post che vedete qui sopra, scritto prima che arrivassero i vostri messaggi sul mio PC

Citazione:
E credo di poter altrettanto dire che non fosse nell'intenzione di alcuno dei due.

Si si Mi nascondo
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Matteo 1971
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MessaggioInviato: Sab 19 Dic, 2020 7:47 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ho u a contax g2. Potrei montarci questi due obiettivi? o sono solo x reflex?
grazie

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Matteo 1971
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Ern Archè
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MessaggioInviato: Sab 19 Dic, 2020 9:16 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Matteo 1971 ha scritto:
Ho u a contax g2. Potrei montarci questi due obiettivi? o sono solo x reflex?
grazie


Intanto benvenuto tra noi! Potevi almeno presentarti nella sezione nuovi utenti...I due 50mm della Zeiss non puoi montarli sulla G2 perchè sono per reflex con attacco contax-yashica.

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Ernesto

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Matteo 1971
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MessaggioInviato: Sab 19 Dic, 2020 10:03 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Buongiorno Ernesto, mi scusi...anzi scusatemi tutti.
Provvedo subito ed intanto ringrazio per la risposta.
Matteo

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Matteo 1971
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Ern Archè
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MessaggioInviato: Gio 24 Dic, 2020 8:02 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Matteo 1971 ha scritto:
Buongiorno Ernesto, mi scusi...anzi scusatemi tutti.
Provvedo subito ed intanto ringrazio per la risposta.
Matteo
Ok!
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Ernesto

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