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MIRRORLESS una realtà a cui nessun PRODUTTORE potrà negarsi
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Max35
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MessaggioInviato: Dom 09 Gen, 2011 11:58 pm    Oggetto: MIRRORLESS una realtà a cui nessun PRODUTTORE potrà negarsi Rispondi con citazione

Dopo anni di Reflex o compattina/ona si sta affermando un nuovo prodotto digitale chiamato con vari nomi : Evil Camera acronimo di electronic viewfinder interchangeable lens , oppure Mirorr Less , ovvero fotocamere Senza specchio (quindi non reflex) .

Questo tipo di prodotto puo' essere assimilato almeno in parte alle vecchie fotocamere a telemetro di una volta , e piu' in generale a fotocamere che per assenza dello specchio potrebbero avere grandi benefici nella progettazione di ottiche , dovuti soprattutto al ridottissimo tiraggio che tale architettura permette .

A rompere il ghiaccio furono Panasonic ed Olympus(a seguire) circa 2 anni fa con la Panasonic G1 e la Olympus e-p1 .

Il formato era il fatidico 4/3 usato pure per le dslr di casa , tuttavia ha comportato la riprogettazione delle ottiche per i motivi sopracitati .

A mio parere le due case del micro 4/3 non hanno fatto un gran lavoro nella progettazione delle nuove ottiche (sia pancake[pochi] che zomm.. [troppi ..]) , in generale tali ottiche soffrono piu' o meno tutte di forte distorsione ed aberrazioni , difetti che visto il tipo di fotocamere(con tiraggio ridottissimo) potevano [dovevano] essere evitati .

Oggi il panorama evil e mirror less sta crescendo ed altri produttori che come Oly e Pana non avevano un grande mercato di vendita nel settore dslr si sono gettati in quella che si prospettera' sempre di piu' come una bella mischia .

Si tratta di samsung con le nx e di sony con le nex .
Entrambe le case lanciatissime stanno proponendo delle road map di vetri davvero super aggressive e in men che non si dica stanno superando oly/pana .

Samsung all' ultimo CES 2011 ha presentato 4 nuove lenti di cui 3 fissi e un super zoom(NX 60mm OIS F2.8 Macro - NX 85mm F1.4 - NX 18-200mm 3.5-6.3 OIS - NX 16mm F2.4 pancake) , oltre ad avere gia' a corredo 2 pancake 20mm f 2.8 e 30 mm f 2.0 -
Per Sony ci sono dei rumors e non ancora delle presentazioni ufficiali , ma pare che il 2011 possa colorarsi di tante novita' , presumibilmente anche fra le righe del micro 4/3(come sperano da molto gli "adepti") .


Vorrei precisare che tengo separate almeno parzialmente le mirror less dalle evil , perche' non tutte le mirror less saranno delle evil e viceversa .

Per chiarire una fuji x100 sara' una evil non a lenti intercambiabili , quindi forse meglio definirla semplicemente mirror less .

Oppure non tutte le evil montano nativamente un evf , ed alcune non lo montano neppure come optional (come ad esempio la e-p1 o le attuali nex).Meglio quindi parlare di mirror less che e' piu' generico .

Per ora il panorama vede 2 formati di sensori in commercio .

Le micro 4/3 con sensore 4/3 , e le sony e le samsung con sensore aps c .

La mia curiosita' sara' scoprire strada facendo quali saranno le scelte da parte dei vari e principali produttori sulle dimensioni di sensore da adottare e di conseguenza sul nuovo parco vetri da progettare .

Molte voci e rumors parlano di sensori con area inferiore al 4/3 per Canon e Nikon , e Pentax ?

E c'e' qualcuno che pensa o crede in una Evil camera FF .. o Medio formato ?

ps: anche per sigma circa 1 anno fa si vociferava di una possibile futura DP a lenti intercambiabili.. ma con i tempi biblici di sigma.. meglio non farsi troppe aspettative .

Quello che e' certo e' che i principali produttori non potranno sottrarsi a lungo dal proporre la loro mirror less, ed il bello e' che tali fotocamere si presteranno a molte interpretazioni , piu' di quelle che hanno potuto inventarsi (vuoi per continuita' con la vecchia guardia) con le reflex.

ps2: anche la ricoh gxr a moduli e' una di queste interpretazioni alquanto singolare , e prezzo a parte i 2 fissi 28 equivalente e 50 equivalente in sodalizio con il sensore aps-c fanno riscontrare ottimi risultati .


A voi la parola Smile -

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Massimo
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ocio
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MessaggioInviato: Mar 11 Gen, 2011 1:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Le mirrorless per me sono una bella "invenzione". Nate presumibilmente da una ricerca di mercato "necessaria" da parte di chi non aveva ancora spazio.
Fare a sportellate con Canon e Nikon non è mai stato semplice, complice la storia. Sony ci ha provato ma con magro successo. Invece oggi il successo l'ha trovato con le sue Nex.
Nikon ha già dichiarato che presto si presenterà con un suo prodotto. Questa uscita è molto attesa non solo per la novità che potrebbe rappresentare in casa ma per come Nikon avrà interpretato la categoria.
Panasonic e Olympus hanno sfornato un 4/3 ma l'uscita della Sony Nex col suo APS sembra aver azzeccato la strada di maggior successo. Samsung a ruota con la sua NX100. Subito molto apprezzata.

Credo che il bello debba ancora avvenire Smile
Detta in altro modo: ne vedremo delle "belle".
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marcoD80
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MessaggioInviato: Mar 11 Gen, 2011 10:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

A mio modo di vedere quando si costruisce un sistema nuovo bisogna dare in modo agli utilizzatori di avere un ampia scelta di acessori ed ottiche in breve tempo,a questo proposito vedo di ottimo occhio samsung che si dimostra molto agressiva,non vedo bene invece la continua uscita di corpi macchina migliorativi,per esempio era necessaria la epl1s se sapevano che usciva la epl2?

poi credo anche che dovra passare altro tempo per vedere una evil nikon canon o pentax Wink
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belgarath
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MessaggioInviato: Mer 12 Gen, 2011 12:59 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Le mirrorless sembra le abbiano inventate per le mie attuali esigenze Very Happy
Però siamo ancora agli inizi, auspicherei uno sviluppo rapido in direzione aps-c (egoisticamente, alcune micro 4/3 sono oggetti molto belli, ma a me servirebbero i grandangoli spinti). Spero che le case mancanti non tardino troppo Wink

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berno
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MessaggioInviato: Mer 12 Gen, 2011 2:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

La migliore offerta di corpi compatti e pancake per ora ce l'ha il sistema m4/3 con la tripletta 14mm f/2.5, 17mm f/2.8 e 20mm f/1.7...

Samsung promette bene ma si faticano a trovare in giro, sony non mi convince perchè a parte il 16mm pancacke gli altri obiettivi sono quasi più grandi del corpo macchina e la compattezza va a farsi benedire...

Per chi vuole i grandangoli ci sono olympus 9-18 e panasonic 7-14 ma non sono nè compatti nè economici...

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Canon EOS 50D, Sigma AF 17-70mm f/2.8-4.5 DC macro, Canon EF 50mm f/1.4 USM, Canon EF 400mm f/5.6L USM
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marcoD80
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MessaggioInviato: Mer 12 Gen, 2011 4:38 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

berno ha scritto:
La migliore offerta di corpi compatti e pancake per ora ce l'ha il sistema m4/3 con la tripletta 14mm f/2.5, 17mm f/2.8 e 20mm f/1.7...

Samsung promette bene ma si faticano a trovare in giro, sony non mi convince perchè a parte il 16mm pancacke gli altri obiettivi sono quasi più grandi del corpo macchina e la compattezza va a farsi benedire...

Per chi vuole i grandangoli ci sono olympus 9-18 e panasonic 7-14 ma non sono nè compatti nè economici...


a parte che il 17 e il 20 sono praticamente uguali credo che nessun possesore si sognerebbe di acquistare sia uno che l'altro,infatti uno e oly l'altro pana...poi perche non si strovano le samsung?io l'ho presa al mediaworld sotto casa... Very Happy
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berno
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MessaggioInviato: Mer 12 Gen, 2011 6:07 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mi riferivo alle ottiche samsung, le fotocamere si trovano ovunque, 17 e 20 sono quasi uguali come angolo di campo ma diversi per prezzo...

A mio avviso le mirrorless hanno senso se l'accoppiata macchina/obiettivo rimane compatta altrimenti si hanno tutti gli svantaggi delle reflex perdendone i vantaggi...

Le nex sono minuscole ma se non si usa il 16mm con l'obiettivo standard diventano grandine (più della mia e-p1 con obiettivo in kit)...

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Max35
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MessaggioInviato: Mer 12 Gen, 2011 7:00 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

belgarath ha scritto:
auspicherei uno sviluppo rapido in direzione aps-c (egoisticamente, alcune micro 4/3 sono oggetti molto belli, ma a me servirebbero i grandangoli spinti)
ad oggi la risposta che cerchi la troveresti solo nel micro 4/3 con il Pana 7-14 f4 , che pero' costa abbondantemente sopra i 1000 euro .. tipo 1200/1300 , non esente da aberrazioni cromatiche ai bordi alla focale piu' wide, corrette sui jpeg on camera solo sulle panasonic e non sulle Oly .
Entrambe invece correggono (sui jpeg on camera) la notevole distorsione (5.2% a 7mm).

Oppure che costa circa la meta' (sui 600 euro) c'e' il M.ZUIKO DIGITAL ED 9-18 f4.0-5.6 -

te su cosa saresti orientato fissi o zoom ?



Altra soluzione molto piu' economica ma che potrebbe far storcere il naso , sony nex + 16mm + ECU1 (aggiuntivo ottico ultra wide studiato per il 16) . x 0.75 . in pratica arriveresti ad un 18 equivalente .

Avevo anche trovato qualche esempio su flickr tempo fa.. ma non sono riuscito a ritrovarlo adesso .

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Massimo
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belgarath
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MessaggioInviato: Mer 12 Gen, 2011 7:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Già già... avevo visto la situazione attuale dei wide e non posso dire che mi entusiasmi, vuoi per prezzi elevati, vuoi per difettucci vari. L'idea dell'aggiuntivo la scarterei filosoficamente. Non a caso dico che mi piacerebbe vedere qualche altra casa scendere in campo, magari con una bella "road map" tipo quella di Samsung, e legata all'aps-c per non buttar via già qualche prezioso mm in meno di lunghezza focale a causa del fattore di moltiplicazione.
Comunque non è una cosa imprescindibile, quindi posso aspettare con calma... anche se sull'idea di avere finalmente tutto quel che mi serve(*) in una dimensione da compatta o quasi è molto piacevole indugiare Very Happy

(*) ben sapendo che proprio tutto tutto non ci sarà mai, vedi ad esempio flash incorporato ed EVF, che non mi dispiacerebbero ma che nessuna delle "piccole" ha contemporaneamente presenti (correggetemi se sbaglio)

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ocio
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MessaggioInviato: Mer 12 Gen, 2011 7:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Oggi c'è poco perchè "poco" ha iniziato al lavorarci. Vuoi per non sbilanciarsi con gli investimenti, vuoi anche per motivi legati alla produzione. Senza numeri da vendere non si può investire in una serie di progetti di un certo livello. Lascia un po' l'amaro Sony che avrebbe potuto far meglio col 16mm.
Ma qui dovremmo tornare un po' a monte ed attendere chi da sempre ha fatto del suo pane la realizzazione di ottiche di pregio.
Canon, Nikon, Pentax insieme sono in grado di decidere loro dove andare a parare.
Sony ha già messo un piede nel 16x24.
Dobbiamo attendere le scelte degli altri e sperare che si uniformino creando un nuovo "formato".

Io spero in questo, almeno l'uniformità di formato. Questo porterà anche i produttori universali a studiare lenti dedicate.
Se contrariamente ognuno si costruirà la sua nuova baionetta con il suo nuovo formato, sarà una guerra che qualcuno potrà perdere amaramente.

Ogni produttore guarderà in casa propria e tenterà di sedurre i propri fotografi. Se per esempio Nikon mi tirasse fuori una mirrorless con baionetta diversa ed incompatibile con le altre lenti Nikon; a quel punto non me ne fregherà più niente e mi sentirò libero di guardarmi intorno partendo da zero con il prodotto che meglio mi soddisfa il palato.
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Max35
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MessaggioInviato: Mer 12 Gen, 2011 7:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

belgarath ha scritto:

(*) ben sapendo che proprio tutto tutto non ci sarà mai, vedi ad esempio flash incorporato ed EVF, che non mi dispiacerebbero ma che nessuna delle "piccole" ha contemporaneamente presenti (correggetemi se sbaglio)


io presi la nx10 anche per questo motivo , oltre al fatto che monta un display amoled .

Non e' la piu' piccina , ma in definitiva se ci metti un pancake resta molto compatto l'insieme .

Poi devo dire che come evf non e' nulla di speciale , ed il migliore lo fa Olympus , da comprare a parte .

link Sony in questa nuova intervista a Masashi Tiger Imamura
, lascia intendere a chiare lettere un futuro prossimo per una Nex piu' professionale andando incontro a chi usa dslr ed e' avezzo ai comandi manuali .

Per me il bello di Samsung sia nel modello nx10 che nx100 e' la estrema facilita' e attitudine ad essere comandate manualmente , con accesso rapidissimo a tutte le funzioni .
Le nuove lenti avranno tutte la [i] Function che amplia ancora notevolmente questa filosofia, dall' approccio molto professionale rispetto ad altri sistemi almeno fino ad ora.

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_Nico_
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MessaggioInviato: Mer 12 Gen, 2011 9:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Carlo Lagrutta ha scritto:
Se per esempio Nikon mi tirasse fuori una mirrorless con baionetta diversa ed incompatibile con le altre lenti Nikon; a quel punto non me ne fregherà più niente e mi sentirò libero di guardarmi intorno partendo da zero con il prodotto che meglio mi soddisfa il palato.

Ne abbiamo già parlato nella sezione Nikon, e comunque capisco che tu voglia sperare. Ma secondo te quante probabilità ci sono che Nikon realizzi una senza specchio che vuole sia compatta con un bocchettone pensato qualche annetto fa per il 24x36?

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ocio
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MessaggioInviato: Mer 12 Gen, 2011 9:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ma il bocchettone non è così grande. E' circa 5,7 cm di diametro. Ho misurato il diametro dell'apparente bocchettone, il cerchio più grosso, intorno all'obiettivo della P7000; è di 6 cm. Potrebbe essere il corpo di una piccolissima mirrorless Smile
E' il tiraggio a far la differenza, ma lì basterà un tubo che riporti eventuali contatti.

Il mio pensiero non era legato a miei desideri ma al vantaggio che ogni marchio potrà avere o meno nell' uniformare il formato da un lato e mantenere i propri "seguaci" dall'altro.
Samsung, Panasonic/Olympus,Sony si sono presentate, correggetemi se sbaglio, con le relative baionette e sono già sul mercato.
I marchi in attesa andranno a prendersi così tanti rischi da mettersi in gioco partendo completamente da zero in una guerra in stile "vinca il migliore"?

Oggi come oggi io abbraccerei il sistema Samsung. L'ho valutato e mi piace molto. Non avendone bisogno attendo. Se Nikon si presenterà con un sistema nuovo, tale da dovermi comprare tutti i pezzi nuovi, sarò libero di accasarmi con chi mi offrirà il meglio al miglior prezzo per il mio budget; tanto devrei cominciare da capo comunque...
Scontrarsi già oggi con Sony, Samsung e Panasonic non è certo facile.
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sullerive
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MessaggioInviato: Mer 12 Gen, 2011 10:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Il pentaprisma, lo specchio che si ribalta ed il mirino spariranno dalle macchine fotografiche? Ci sarà la presenza assoluta dell'elettronica?

Per quanto riguarda gli aspetti legati all'ingombro le senza specchio di adesso sono tascabili solo con i pancake. Già con gli zoometti 18-55 o analoghi richiedono un "trasporto dedicato" e a questo punto per me, tantovale portare una reflexina.
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ancer
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MessaggioInviato: Mer 12 Gen, 2011 10:46 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

sullerive ha scritto:
Il pentaprisma, lo specchio che si ribalta ed il mirino spariranno dalle macchine fotografiche? Ci sarà la presenza assoluta dell'elettronica?

Per quanto riguarda gli aspetti legati all'ingombro le senza specchio di adesso sono tascabili solo con i pancake. Già con gli zoometti 18-55 o analoghi richiedono un "trasporto dedicato" e a questo punto per me, tantovale portare una reflexina.


concordo: infatti queste mirror less imho hanno una sua logica o con una lente fissa tipo la prossima fuji x100 o sigma oppure se utilizzate con un pancake
il top sarebbe con mirino e un piccolo flash esattamente come è stata presentata la Fuji che io aspetto con grande impazienza
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MessaggioInviato: Mer 12 Gen, 2011 11:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

_Nico_ ha scritto:
... sia compatta con un bocchettone pensato qualche annetto fa per il 24x36?

Scusa, ho dimenticato... Dici giusto sul 24x36.
Se venisse ridisegnato per il 16x24 (mantenendo il formato 2:3 ovvero compatibilità DX) sarebbe, non so di quanto, ben più piccolo degli attuali 57mm (almeno 45 se ne togliamo 12 dal sensore...)
L'elettronica per mantenere eventuali contatti e compatibilità con un tubo di "raccordo" non sarà certo un problema.

Penso che, per Canon Nikon Pentax, una mirrorless compatibile invoglierebbe facilmente all'acquisto come secondo corpo da mettere in una tasca della borsa o per uscire in versione super leggera; per chi ovviamente è già fotografo.
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marcoD80
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MessaggioInviato: Mer 12 Gen, 2011 11:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mah comq sia la olu con il suo 14-42 colassabile che la samsung con il 20-50 sono trasportabilissime senza bisogno di borse particolari,io la nx100 la tenevo nelal tasca della giacca Wink
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sullerive
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MessaggioInviato: Mer 12 Gen, 2011 11:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ma in estate? Smile
tutto si può fare. Con la samsung (che è secondo me una delle più interessanti), ci giocavo proprio oggi e notavo che è pur sempre un bel mattoncino. Con il 30 sarebbe decisamente più magra.
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marcoD80
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MessaggioInviato: Gio 13 Gen, 2011 1:33 am    Oggetto: Rispondi con citazione

in estate non metti in tasca nessuna forse solo la nex col 16...ma una tasca grande Wink
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_Nico_
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MessaggioInviato: Gio 13 Gen, 2011 2:05 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Carlo Lagrutta ha scritto:
Scusa, ho dimenticato... Dici giusto sul 24x36.
Se venisse ridisegnato per il 16x24 (mantenendo il formato 2:3 ovvero compatibilità DX) sarebbe, non so di quanto, ben più piccolo degli attuali 57mm (almeno 45 se ne togliamo 12 dal sensore...)
L'elettronica per mantenere eventuali contatti e compatibilità con un tubo di "raccordo" non sarà certo un problema.

Sì, un anello 'dedicato' è possibile e anche probabile, ma penso che il bocchettone sarà più piccolo. Se ricordi la mia ipotesi, il bocchettone dovrebbe coprire come formato grande l'APSC, e come formato nuovo quello piccolo, che farebbe le veci dell'attuale APSC in rapporto al 24x36. Certamente il bocchettone brevettato è diverso.

Tuttavia il punto è un altro. Chiaro che con un anello adattatore ci monti tutte le ottiche Nikon, e mantenendo i contatti, ma la compattezza e la portabilità vanno a farsi benedire. Io ho giusto provato il 50/1,8 sulla GF1, e già diventa grandicello, con l'anello adattatore (senza sarebbe un tele perfetto!). Ed è una delle lenti più piccole, come sai...

Per quanto riguarda la portabilità delle senza specchio è scontato che si infilino in tasca solo con una lente fissa compatta. Ciò che stanno mostrando molte delle attuali senza specchio è che la coperta è corta: non si possono avere macchine compatte con sensori 'grandi' come l'APSC e zoom compatti. È impossibile. Quindi: o si pensa un sistema di qualità con sensore relativamente grande (APSC ~ m4/3) e ottiche fisse di qualità, o la portabilità va a farsi benedire.

Viceversa, se si vogliono zoom compatti, è inevitabile dover rimpicciolire il sensore. Un esempio evidente è nelle compatte di fascia alta: grandi più o meno come le attuali senza specchio, montano zoom abbastanza ampi, ma a prezzo d'una riduzione consistente del sensore...

Per me, dunque, ha interesse solo il sistema sensore grande + lenti fisse. Vedremo chi offrirà la soluzione migliore.

Ultima nota sulla portabilità: io uso una borsina per la GF1. Ci faccio stare il corpo con una lente montata, un'altra lente, la batteria di ricambio, 3 o 4 filtri, il paraluce e altri ammennicoli vari. E ho ancora spazio per una terza lente, sempre compatta. In questa borsina non ci sta il solo corpo di nessuna reflex compatta attuale. Smile

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