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palmerino
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Iscritto: 01 Ott 2004
Messaggi: 5943
Località: Formia (LT)
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 Inviato: Mer 19 Nov, 2008 9:27 pm Oggetto: |
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Stampare un 30x45cm da un formato 24x36mm o full-frame impone un ingrandimento di 12,5 volte (30 diviso 2,4cm).
Un formato aps 1,5x per avere sempre la stessa stampa dovrà essere ingrandito 18,75 e si arriva a 20x per un aps con fattore 1,6x.
Che significa questo?
Che per avere la stessa qualità nel formato 30x45cm l' ottica aps dovrà essere più risolvente: da qui il circolo di confusione più piccolo.
Di riflesso, un' ottica 50mm se usato su una aps (la stessa ottica usata sul 24x36mm) avrà una profondità di campo leggermente minore proprio per il maggiore ingrandimento che dovrà sopportare.
Ma allora, perché dicono che l' aps ha una profondità di campo maggiore?
Perché per avere la stessa scena inquadrata dal 50mm (sul full-frame) ovvero un angolo di campo "normale", con l' aps occorrerà circa un 30mm, che sicuramente ha una profondità di campo minore rispetto al 50mm, ovviamente a parità di diaframma usato.
Detto questo oggi ho scattato con lo Zuiko 14-35mm f:2 (4/3 System) ed a tutta apertura era facile avere leggere sfuocature dell' occhio in un ritratto anche non preso da molto vicino, in pratica un mezzo busto.
Quindi anche i sensori minori hanno possibilità di sfuocato ottimali.
Usando il 35-100mm f:2 stringendo sul viso la profondità di campo è troppo risicata...  |
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Navar
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Iscritto: 04 Mgg 2004
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Località: Belluno
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| Inviato: Mer 19 Nov, 2008 10:14 pm Oggetto: |
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...e se ci fosse ancora della confusione sul circolo diconfusione... 
potete leggere qui, piuttosto esauriente direi.
http://www.michelevacchiano.com/articoli/i26.pdf
spero non vi confusioni ancora di più.
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twinsouls
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Iscritto: 09 Ago 2008
Messaggi: 675
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| Inviato: Gio 20 Nov, 2008 11:20 am Oggetto: |
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| Navar ha scritto: | | twinsouls ha scritto: | ok, raccogliendo l'invito di Nico...
Ci sono una serie di differenze, fra cui (IMHO) la più rilevante riguarda il fatto che, a parità di campo inquadrato, il formato Leica (il cosiddetto Full Frame... per chi è abituato a "ragionare" in 24x36) utilizza una focale maggiore e quindi permette una "riduzione" della profondità di campo rispetto al formato aps. |
ehm, se non sapessi di cosa si sta parlando, da questa definizione non avrei capito granchè, mi pare si faccia un pò di confusione vedendola in questo modo... provo a spiegarla in un altro modo forse più semplice.
per quanto riguarda il campo inquadrato:
immaginiamo di avere una fotocamera a pellicola, formato 24x36, (misura del cosiddetto "full frame"), e immaginiamo di montarci un 20 millimetri. avremo un certo campo e determinate caratteristiche prospettiche.
ora immaginiamo di, tenendo ferma fotocamera e ottica, di montare al posto della pellicola un sensore aps, più piccolo.
quello che avviene, semplicemente, è che parte dell'immagine che proiettava il 20mm sul piano pellicola, eccede dalla dimensione del sensore, abbiamo quindi la sensazione di esserci avvicinati al soggetto, ma non è così, poichè le caratteristiche ottiche del 20mm rimangono le stesse, stessa prospettiva quindi, e stesse distorsioni, però la foto SEMBRA a prima vista scattata con un 35mm. |
OK, evidentemente mi sono spiegato male. 
"Campo inquadrato" e "Angolo di campo", per me, sono due cose diverse. Forse avrei dovuto dire "a parità di inquadratura"? Insomma, se prendo un muro bianco e ci marco gli angoli del fotogramma inquadrato, per inquadrare la STESSA porzione di parete indicata dalle marcature dovrò usare, o una focale diversa a parità di distanza (es. 50mm su 24x36 e 35 circa su aps-c), o una distanza diversa a parità di focale (più lontano con l'aps-c). OK così?
| Navar ha scritto: |
riguardo la profondità di campo:
sempre tornando al nostro 20mm, ad una certa apertura avremo una certa profondità di campo.
tra formato pieno e aps, a parità di ottica montata sulla fotocamera e apertura, anche la profondità di campo non varia in termini di distanze, varia però la "sensazione" e la qualità dello sfocato, da sensore a sensore, e da sensore a pellicola, per questioni legate al cosiddetto "circolo di confusione", che sul formato 35mm è maggiore per la pellicola che per un qualsiasi sensore. |
Il che è corretto in sé, ma nel contesto precedente, e cioé "a parità di inquadratura", con aps-c sei più lontano, e quindi hai più PdC...
Tutto il discorso sul circolo di confusione invece è ok.
| Navar ha scritto: | | il sensore full frame inoltre, a parità di risoluzione con un aps, per questioni legate alle sue maggiori dimensioni è sollecitato elettricamente in misura minore, fatto che si traduce in un ridotto "rumore", in particolar modo alle alte sensibilità. |
E pure questo è giusto, ma non tiene conto dei software interni di elaborazione del segnale...
...e probabilmente di svariati altri parametri che, non avendo una competenza specifica, mi astengo dall'indicare o commentare.
Ciao,
Davide
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Davide Baroni - "Our integrity sells for so little, but it is all we really have. It is the very last inch of us, but within that inch, we are free." (V for Vendetta) |
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Anonimo.
non più registrato
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| Inviato: Gio 20 Nov, 2008 3:01 pm Oggetto: |
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...e comunque viene da chiedersi, full frame= formato pieno. MA PIENO DI CHE? Il 6x6 è vuoto? sovraffollato? l'APS ha un buco che perde e si vuota??  
Alberto |
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_Nico_
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Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648
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| Inviato: Gio 20 Nov, 2008 6:17 pm Oggetto: |
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Mah, non saprei. Full frame indica l'architettura d'un sensore CCD, e non certo il rapporto del sensore con un qualche formato pellicola. Però è comodo come termine, e in tutti i forum viene usato. Naturalmente non c'è azienda che costruisca fotocamere con sensori 24x36 che lo chiami "full frame", proprio perché sanno benissimo che il termine ha altro significato...
_________________
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palmerino
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| Inviato: Ven 21 Nov, 2008 1:25 pm Oggetto: |
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| twinsouls ha scritto: |
"Campo inquadrato" e "Angolo di campo", per me, sono due cose diverse. Forse avrei dovuto dire "a parità di inquadratura"? Insomma, se prendo un muro bianco e ci marco gli angoli del fotogramma |
Fai ed ingeneri confusione: per avere la stessa fotografia (non solo come inquadratura) occorre scattare con ottiche di simile angolo di campo e senza muoversi con la fotocamera.
Allora le foto saranno uguali, anche come profondità di campo se si faranno le opportune differenze.
Esempio: prendo una Nikon D3 ed uso il 50mm ad f:8 e scatto la foto (fotocamera sul cavalletto).
Senza cambiare il posto e la fotocamera, monto il 30mm (od uso uno zoom Dx impostando quella focale, circa) e scatto la foto: credo che la fotocamera selezioni automaticamente una riduzione del formato (non conosco la Nikon, ma si può fare dopo con il fotoritocco).
Ah, il diaframma sarà f:5,6 ovvero uno stop più aperto.
Ecco che sul monitor a casa avremo due foto praticamente sovrapponibili con pochissime differenze.
Se la D3 la spostassimo per usare sempre il 50mm con il formato aps (per avere una simile inquadratura) cambia l' immagine perché varia la prospettiva.
Adattando comunque ottiche luminose si possono ottenere gradevoli effetti: il link riporta esempi di ottiche adattate Canon FD sul 4/3.
Le compatte digitali invece si trovano davvero in difficoltà su questo frangente, ovvero difficilmente si otterranno simili sfuocati.
Occorre saperlo per avere una scelta più consapevole.
Il link: http://forum.manualfocus.org/viewtopic.php?id=11549
Personalmente privilegerei il full-frame con le ottiche grandangolari dove la scena sicuramente (quasi sempre) è ricca di dettagli molto piccoli, mentre con le altre focali, soprattutto tele, il fattore di moltiplicazione (esempio 1,6x con le Canon) aiuta ad avere ottiche meno pesanti e più luminose, rispetto a simili angoli di campo usati sul sensore 24x36mm. |
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Tomash
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Iscritto: 21 Giu 2005
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| Inviato: Ven 21 Nov, 2008 1:52 pm Oggetto: |
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| _Nico_ ha scritto: | | Mah, non saprei. Full frame indica l'architettura d'un sensore CCD, e non certo il rapporto del sensore con un qualche formato pellicola. Però è comodo come termine, e in tutti i forum viene usato. Naturalmente non c'è azienda che costruisca fotocamere con sensori 24x36 che lo chiami "full frame", proprio perché sanno benissimo che il termine ha altro significato... |
Full Frame letteralmente vuole dire Tutto Formato (o Tutto Telaio, Struttura ecc.), non indica l'architettura di un sensore che di solito è quella CMOS o CCD.
Dove si sbaglia con il termine Full Frame è il dare per scontato che si tratti del 24x36.
In teoria, il formato Olympus 4/3 è un FF, visto che il sistema è nato su quelle dimensioni del sensore.
Il 24x36 poi non è una sorta di formato "naturale".
Tutto nasce dal fatto che la maggioranza delle DSLR si sono innestate in un sistema nato per pellicole 35mm.
I dorsi per medioformato per essere a loro volta definiti FF dovrebbero avere le dimensioni del fotogramma per cui il sistema è nato, il dorso Hasselblad per serie 500 ad esempio dovrebbe avere un sensore 56x56mm. |
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_Nico_
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Messaggi: 6648
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| Inviato: Ven 21 Nov, 2008 5:27 pm Oggetto: |
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| Tomash ha scritto: | | Full Frame letteralmente vuole dire Tutto Formato (o Tutto Telaio, Struttura ecc.), non indica l'architettura di un sensore che di solito è quella CMOS o CCD. |
A volte mi spiace dover ribadire determinate cose. In questo caso ripeterò, come ho scritto prima, che full frame indica l'architettura d'un sensore CCD. Per chi volesse verificare indico anzitutto questa pagina della Kodak in cui si possono vedere anche gli altri tipi di CCD (interline, linear):
http://www.kodak.com/global/en/business/ISS/Products/index.jhtml?pq-path=11938
Una volta aperta questa pagina, si potranno vedere i sensori CCD di tipo full frame prodotti da Kodak, e si vedrà facilmente che non si fa riferimento al 24x36 o a un qualche altro formato pellicola. Ce n'è una buona parte quadrati (dal 512x512 al 4096x4096), una parte rettangolari in 4/3 (per es. 8304 x 6220 ), e una in 3/2 (per es. 1536 x 1024). Ora, trascurando gli altri tipi di CCD, è mai possibile che sensori "full-frame" quadrati e rettangolari in 4/3 di varie dimensioni possano indicare un rapporto con il formato pellicola 24x36?
Come altra pagina d'esempio rinvio a questo sensore Dalsa, un CCD di 36x48 mm. Mi sembra evidente in questo caso che al più è il doppio d'un 24x36, e dunque di proporzioni 4/3 e non 3/2. Insomma, per esser chiari, del 24x36 non ha né le dimensioni, né le proporzioni. Eppure viene definito -da chi lo produce che secondo me se ne intende un po'- "full-frame architecture".
http://www.dalsa.com/sensors/products/productdetails.asp?productid=ftf5066m
Ecco perché dicevo che il termine full-frame non indica un rapporto con un qualche formato pellicola, ma un'architettura del sensore CCD. Perché è così.
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_Nico_
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palmerino
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| Inviato: Ven 21 Nov, 2008 7:20 pm Oggetto: |
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Diciamo che noi in Italia diamo per scontato che full-frame si intenda 24x36mm, che poi negli altri paesi usano od usavano un simile termine, non lo so. (?)
Sapevo già che alcuni sensori Kodak hanno una costruzione chiamata full-frame usata non importa per quale fotocamera: infatti quello della mia E-1 da 5mp ha questa tecnologia ed è simile a quello impiegato nel dorso digitale, solo che su quest' ultimo arriva a ben 39mp...questo per capire quanto è più ampio un dorso per il medio formato: un piccolo campo di calcio, in proporzione.
Nikon chiama il suo 24x36mm FX per differenziarlo dall' aps chiamato DX.
Canon ha creato anche formati tra l' aps ed il 24x36mm confondendo un pochino le cose.
A questo punto come chiamarlo?
35mm digitale? |
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_Nico_
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| Inviato: Ven 21 Nov, 2008 7:44 pm Oggetto: |
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Come dicevo, nei forum s'è imposto full frame e, ancor più breve, FF. Però, appunto, la tua E-1 è "full-frame"...
Nikon ha voluto richiamare "FF", con FX, ma non ha usato FF proprio perché sa perfettamente, con Canon e tutti gli altri, che i sensori full frame esistono da ben prima che si pensasse di realizzarli di dimensioni pari a un qualche formato pellicola: dagli anni '90. La tua proposta quanto meno ha il vantaggio di indicare con precisione di cosa si sta parlando: 35mm digitale.
Perché possiamo immaginare che si giungerà a un altro "full frame", cioè il 6x6. E a quel punto cosa diremo? FF6x6? Per distinguerlo da FF35mm? Col paradosso, tra l'altro, che questi "full frame" saranno molto probabilmente dei CMOS, e non CCD, sensori per cui era nata questa definizione, con un'architettura ben differente...
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Tomash
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Località: Bologna
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| Inviato: Ven 21 Nov, 2008 7:47 pm Oggetto: |
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| _Nico_ ha scritto: | | Tomash ha scritto: | | Full Frame letteralmente vuole dire Tutto Formato (o Tutto Telaio, Struttura ecc.), non indica l'architettura di un sensore che di solito è quella CMOS o CCD. |
A volte mi spiace dover ribadire determinate cose. In questo caso ripeterò, come ho scritto prima, che full frame indica l'architettura d'un sensore CCD. Per chi volesse verificare indico anzitutto questa pagina della Kodak in cui si possono vedere anche gli altri tipi di CCD (interline, linear):
http://www.kodak.com/global/en/business/ISS/Products/index.jhtml?pq-path=11938 |
Un momento.
In elettronica ed anche in informatica si usa il termine architettura der definire il tipo di tecnologia.
Kodak (giusto per aumentare un po la confusione dei nomi, loro sono maestri, vedi TX400P o Professional TX400 che son pellicole diverse), ha avuto la splendida idea di chiamare Full Frame una sua tecnologia brevettata, quindi l'architettura di una sua linea di sensori CCD.
Questo però non toglie che anche CCD e CMOS come 3CCD o 3MOS siano "architetture" (e non solo di sensori). |
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_Nico_
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| Inviato: Ven 21 Nov, 2008 7:55 pm Oggetto: |
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Tomash, Kodak ha realizzato il primo sensore CCD con architettura full-frame nel 1986: | Citazione: | | Kodak introduced the world’s first commercially available megapixel full-frame CCD in 1986... |
, come puoi leggere nello studio che ho linkato. Quindi ben prima che si potesse anche solo lontanamente immaginare di realizzare sensori con formato 24x36. Dunque Kodak non ha creato alcuna confusione. La confusione è venuta dopo, utilizzando questo termine per indicare un rapporto con un formato pellicola, come hai fatto anche tu poco su.
In secondo luogo hai replicato a quanto ho scritto, con sicurezza: | Citazione: | | Full Frame letteralmente vuole dire Tutto Formato (o Tutto Telaio, Struttura ecc.), non indica l'architettura di un sensore che di solito è quella CMOS o CCD. |
E io t'ho proposto solo alcuni dei link che smentiscono questa tua affermazione. Full frame indica esattamente un'architettura di sensore CCD. Dal 1986. Che anche le altre siano "architetture" è scontato, e certo non corregge quanto hai scritto in precedenza.
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Tomash
utente attivo
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| Inviato: Ven 21 Nov, 2008 8:40 pm Oggetto: |
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| _Nico_ ha scritto: | Tomash, Kodak ha realizzato il primo sensore CCD con architettura full-frame nel 1986: | Citazione: | | Kodak introduced the world’s first commercially available megapixel full-frame CCD in 1986... |
, come puoi leggere nello studio che ho linkato. Quindi ben prima che si potesse anche solo lontanamente immaginare di realizzare sensori con formato 24x36. Dunque Kodak non ha creato alcuna confusione. La confusione è venuta dopo, utilizzando questo termine per indicare un rapporto con un formato pellicola, come hai fatto anche tu poco su.
In secondo luogo hai replicato a quanto ho scritto, con sicurezza: | Citazione: | | Full Frame letteralmente vuole dire Tutto Formato (o Tutto Telaio, Struttura ecc.), non indica l'architettura di un sensore che di solito è quella CMOS o CCD. |
E io t'ho proposto solo alcuni dei link che smentiscono questa tua affermazione. Full frame indica esattamente un'architettura di sensore CCD. Dal 1986. Che anche le altre siano "architetture" è scontato, e certo non corregge quanto hai scritto in precedenza. |
Scusa è, ma Full Frame, anche se Kodak ha usato questo nome per una sua tecnologia, in inglese vuole dire pieno formato (full = pieno, frame = formato, ma anche telaio, struttura ecc.).
Ora viene spontaneo chiamare Full Frame un formato di sensore che è uguale al formato della pellicola per cui un sistema è stato progettato.
E' probabile però che proprio in virtù di questa tecnologia Kodak chiamata Full Frame e riferita proprio a sensori CCD gli altri produttori non si azzardino a nominare questa parola riferita ad un sensore. |
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_Nico_
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| Inviato: Ven 21 Nov, 2008 10:27 pm Oggetto: |
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So che cosa vuol dire in Inglese full Frame...
E non volevo nemmeno fare questa disquisizione. Mi sono limitato a dire che lo usiamo a sproposito perché eccetera eccetera eccetera, mi sembra di averlo spiegato con sufficiente documentazione. Ma mi hai corretto come avessi detto chissà quali castronerie. Adesso mi stai ancora spiegando cosa significa full Frame in Inglese! 
Una cosa è che venga spontaneo chiamare così il sensore 24x36, magari per ignoranza del settore, e come dicevo è l'uso normale che si fa del termine nei forum; tutt'altra volere spiegare cosa significherebbe il termine senza avere la più pallida idea da dove derivi e cosa davvero ed esattamente significhi.
Ed è garantito che è così: | Citazione: | | E' probabile però che proprio in virtù di questa tecnologia Kodak chiamata Full Frame e riferita proprio a sensori CCD gli altri produttori non si azzardino a nominare questa parola riferita ad un sensore. |
Se trovi un sito o un documento di un'azienda produttrice di fotocamere digitali 24x36 mm. che usi il termine "full Frame" per descrivere i sensori che monta sulle proprie fotocamere, ti pagherò molto volentieri una cena da Marco Fadiga, in quel di Bologna.
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Maestro_Yodo_San
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Località: Belluno
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| Inviato: Sab 03 Gen, 2009 7:57 pm Oggetto: |
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| _Nico_ ha scritto: | (cut)
Se trovi un sito o un documento di un'azienda produttrice di fotocamere digitali 24x36 mm. che usi il termine "full Frame" per descrivere i sensori che monta sulle proprie fotocamere, ti pagherò molto volentieri una cena da Marco Fadiga, in quel di Bologna. |
http://web.canon.jp/imaging/cmos/index-e.html
solo se paghi anche il viaggio A/R, come si mangia?
he he
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Pietro Bianchi
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Località: Parma
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| Inviato: Sab 03 Gen, 2009 8:44 pm Oggetto: |
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"Ultra-low Dispersion (UD) glass lens elements were also added in order to reduce chromatic
aberrations, and a high speed CPU and improved algorithms make possible a faster and quieter
autofocusing system. Combined with two aspherical lens elements, the lens offers significant
improvements in image quality and contrast, especially at the outer edges of the image when used
on full-frame digital SLRs. A circular aperture means beautiful out-of-focus highlights in backgrounds.
This new lens targets the critical professional photographer, and should be especially
prized by users of high-resolution full-frame digital cameras like the new EOS 5D Mark II."
la voglio anche io la cena!!!
_________________
Dicono di lui:"Io molte minchiate le vedo nelle gallerie di chi ha scritto, roba da vomito, immaginette di poco valore, non certo fotografia, forse nemmeno va bene stare su questo sito, ci vorrebbe "image4u" per lo squallore, queste immaginette avranno una durata misera, anche per il suo creatore, niente rimarra' perche' niente era." "tra l'altro non nego che tanti che fanno delle emerite porcherie [...] sono quelli che hanno imparato a paciuccare le loro foto insignificanti, a metterci su un po di effetti con PS e le presentano come capolavori incredibili"
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Pietro Bianchi
utente attivo
Iscritto: 11 Mar 2006
Messaggi: 2685
Località: Parma
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| Inviato: Sab 03 Gen, 2009 8:47 pm Oggetto: |
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white paper 5d
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Dicono di lui:"Io molte minchiate le vedo nelle gallerie di chi ha scritto, roba da vomito, immaginette di poco valore, non certo fotografia, forse nemmeno va bene stare su questo sito, ci vorrebbe "image4u" per lo squallore, queste immaginette avranno una durata misera, anche per il suo creatore, niente rimarra' perche' niente era." "tra l'altro non nego che tanti che fanno delle emerite porcherie [...] sono quelli che hanno imparato a paciuccare le loro foto insignificanti, a metterci su un po di effetti con PS e le presentano come capolavori incredibili"
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fast2
utente attivo
Iscritto: 10 Set 2006
Messaggi: 2082
Località: underground
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Maestro_Yodo_San
utente attivo
Iscritto: 03 Set 2004
Messaggi: 727
Località: Belluno
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| Inviato: Dom 04 Gen, 2009 3:09 pm Oggetto: cena |
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si ma prima ioooooooooo 
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