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il senso del medio formato digitale oggi, post d800(E)
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Cos78
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MessaggioInviato: Mer 27 Nov, 2013 3:07 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Sul discorso syncro flash non conosco questo trucco ...


si basa sull'uso di trigger particolari che sono regolabili sull'anticipo/ritardo di scatto delle tendine.

in flash non igbt quando il tempo di lampo è maggiore del tempo di scorrimento delle due tendine, ti ritrovi con tutta la scena ben esposta.

normalmente la non perfetta sincronizzazione tra la flashata e le tendine provoca le barre nere ma con detti trigger (io uso per dire degli Ojecoco h550) con flash da studio arrivo a 1/8000s con un unico lampo.

con flash igbt (esempio eistein e640) hai il problema che la durata del tempo di flash è inferiore a quella del movimento delle tendine e quindi ce la fai SOLO quando il tempo di flash è maggiore del tempo di esposizione...

Detto questo e considerando che detti trigger hanno anche un cavo che va dal trigger all'ingresso del comando remoto della fotocamera, preferisco soluzioni più pulite come appunto avere il syncro su tutti i tempi dato da ottiche con otturatore centrale... (peccato che alcune fotocamere arrivino solo a 1/400s... Triste )

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AlexFoto
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MessaggioInviato: Mer 27 Nov, 2013 3:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie del cenno.

D800 vs Medium Format with Roth and Ramberg
Le differenze tra full-frame e medio formato digitale rimangono ma penso che tra alcuni anni risulteranno così minimali da riuscire ad erodere questa nicchia di mercato in misura discreta.
In fondo mercati piccoli comportano un ricarico maggiore di costi per unità prodotta, per compensare i costi di ricerca e sviluppo, quindi il segmento full-frame dovrebbe risultare avvantaggiato dato che si rivolge ad una platea più ampia.

Del resto, fino a pochi anni fà, lo stesso segmento 4/3 risultava ampiamente indietro rispetto all'esistente, mentre recentemente opera, in diverse condizioni, in modo soddisfacente.

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Cos78
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MessaggioInviato: Mer 27 Nov, 2013 4:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

AlexFoto ha scritto:

ma penso che tra alcuni anni risulteranno così minimali


saranno sempre le stesse visto che la differenza sostanziale è in primis la grandezza del sensore differente da cui la resa differente che si vede nelle foto messe sopra.

che poi siano sempre meno quelli disposti a pagare per avere quella resa può essere benissimo... difatto però le differenze rimangono.

idem per il discorso che un dorso lo smonti e lo monti su un banco: sempre meno li usano - non son semplici - ma se vuoi la massima versatilità in certi tipi di scatto non c'è comunque di meglio...

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impressionando
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MessaggioInviato: Gio 28 Nov, 2013 12:22 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Cancello tutto il messaggio perchè come scritto sotto è stato modificato (non da me) ed ora è incomprensibile. Leggendolo così il mio pensiero è stravolto e assolutamente non corrispondente.

Se non si riesce a ripristinare ciò che scrissi meglio un buco che ciò che ne è risutato Wink

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Ultima modifica effettuata da impressionando il Gio 28 Nov, 2013 2:20 pm, modificato 1 volta in totale
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Cos78
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MessaggioInviato: Gio 28 Nov, 2013 9:04 am    Oggetto: Rispondi con citazione

ops, ho fatto un casino confondendo edit con reply...

non riesco a tornare indietro.... qualcuno mi dà una mano?

scusate infinitamente, son molto dispiaciuto! Triste

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AlexFoto
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MessaggioInviato: Gio 28 Nov, 2013 10:52 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Stavo pensando che un modo per ridurre ulteriormente le differenze tra full-frame e medio formato digitale, almeno nel caso di soggetti statici, potrebbe consistere nel realizzare HDR realistici.
Eliminando il problema della più limitata gestione delle alte luci ed aumentando un po' la gamma dinamica.
Senza andare a pensare però ad HDR con quantità industriale di scatti, dato che comunque la luce in studio è controllata, ma limitarsi magari a 3 fotogrammi.
Tanto poi il procedimento penso che potrebbe essere automatizzato pure esternamente alla fotocamera.
In fondo l'uso del treppiede è molto diffuso in studio, specie nel caso di oggetti.
E, può darsi, che lo stesso sistema potrebbe essere usato pure nel caso di soggetti semi-statici, se si può evitare di incorrere in microvariazioni delle pose.

Citazione:
saranno sempre le stesse visto che la differenza sostanziale è in primis la grandezza del sensore differente da cui la resa differente che si vede nelle foto messe sopra.

Per mantenere la stessa identica differenza è necessario il ricorso ad un'elettronica più raffinata, dovendo pure affrontare costi di ricerca e sviluppo maggiori.
Il fatto che il m43 risulti essere diventato, recentemente, qualcosa di più generalista, dipenderà non soltanto dal sensore, ma anche che grazie alla fine della rincorsa ai megapixel è stato possibile ottimizzare l'insieme.
Dubito infatti che le attuali full-frame sia ottimizzate, al livello di elettronica e di algoritmi, al livelli simili rispetto ai formati minori.

Nota:
Citazione:
ops, ho fatto un casino confondendo edit con reply...

non riesco a tornare indietro.... qualcuno mi dà una mano?

Se ti riferisci all'ultimo messaggio premendo la X dovresti potere cancellare il tutto.

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Losthighway
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MessaggioInviato: Gio 28 Nov, 2013 2:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Dico anche la mia… ho lavorato per un anno a Milano come assistente per un fotografo di moda, possessore di h3d e h4d. C'è poco da fare, a parer mio è il meglio che esista. Una pasta incredibile, unica, ben superiore (sempre secondo me) anche alle varie PhaseOne. Da poco mi sono comprato una D800E, ma non prima di aver dato un occhio agli usati Hasselblad. Beh, diciamo che tirando due somme per un corpo H2+dorso+ottica ( almeno una serve Very Happy ) non avrei speso meno di 5/6000 euro. La D800E praticamente nuova (tremila scatti) mi è costata 2.400 euro con 3 anni rimanenti di garanzia. A questo ho aggiunto il fatto che non essendo un VERO professionista (dove per "vero" intendo quel fotografo che vive solo di questo) e di conseguenza non scattando solo in studio, la necessità si alzare in alcune circostanze gli ISO mi farebbe comodo e questo vuol dire che quello che posso fare con la Nikon non lo avrei potuto fare con la Hassy. Ora sono un felice possessore di D800E ma in un futuro so già che prima poi….
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impressionando
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MessaggioInviato: Gio 28 Nov, 2013 2:45 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Perchè....?
....ma perchè?
....oggidì uno pensa a una h2 frusta con ottica jap e manco ha in nota una 500CM che con 3 ottiche (Zeiss) costerebbe ¼ della h2 frusta e ½ della D800 usata.
....e dire che se uno si meraviglia delle magnificenze che escono da un sensore MF ridotto.... dal formato pieno con bit infiniti otterrebbe ben altro risultato. Tralasciando l'aspetto delle ottiche che ancora sono ineguagliate.

Insomma per un corredo MF digitale degno del nome occorrono tanti denari che a fatica anche un prof riuscirà ad ammortizzare in tempi ragionevoli. Un corredo a pellicola più performante comprensivo pure di scanner pro e se vuoi mettici pure il lab per il trattamento costerebbe una cifra insignificante con un risultato ben superiore.

Penso che l'unico deterrente ad un discorso del genere sia solo la mancanza di competenze che oggi è veramente scarsa. A chi ha le competenze manca la consapevolezza di poterle vendere come valore aggiunto.

Le immagini proposte a inizio topic non sono prerogativa del MF. Ciò che da qui si vede non va oltre lo sfuocatino ottenibile con una buona lente molto luminosa anche 35mm. Il valore aggiunto vero del MF sta nei toni e nella dinamica irraggiungibili altrimenti. E queste sfumature le catturi marginalmente con il sensore.

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Losthighway
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MessaggioInviato: Gio 28 Nov, 2013 4:31 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Quindi sono tutti imbecilli i vari fotografi pro che usano h2/3/4 invece di usare il loro tempo a scattare in analogico, scannerizzare e dopo trattare in lab??? O forse a gente come Montani ed Esposito mancano le competenze, vero?
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impressionando
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MessaggioInviato: Gio 28 Nov, 2013 4:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Aspettavo con ansia questa risposta che sta nella nuda retorica del discorso.
La vita odierna è piena di inutili paradossi.... finchè non c'accorgiamo....
...spesso per accorgercene basta voltarsi indietro

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Cos78
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MessaggioInviato: Gio 28 Nov, 2013 7:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

impressionando ha scritto:
Perchè....?
....ma perchè?
....oggidì uno pensa a una h2 frusta con ottica jap e manco ha in nota una 500CM che con 3 ottiche (Zeiss) costerebbe ¼ della h2 frusta e ½ della D800 usata.

preferisco la resa delle ottiche jap del sistema h che quelle vecchie tedesche del sistema V tranne 2-3 casi.
vale quanto dicevo sopra... i tempi sono biblici rispetto ad un flusso digitale.
e i costi se scatti tanto si fanno comunque sentire se consideri un ottima scansione con scanner a tamburo.
che ad esempio da me non fanno, ergo altro tempo sprecato.
Citazione:

....e dire che se uno si meraviglia delle magnificenze che escono da un sensore MF ridotto.... dal formato pieno con bit infiniti otterrebbe ben altro risultato.

bit infiniti?
non esistono e non possono esistere... neanche le tonalità dell'analogico sono ovviamente infinite...
Citazione:
Tralasciando l'aspetto delle ottiche che ancora sono ineguagliate.

ecco, parliamone... che un apo-sironar odierno o un apo-digitar per grande formato ma che copre poco oltre la grandezza di un sesnore mf (anzi, coi sensori a pieno formato non copre neanche quelli) si mangia a colazione grandangolari del passato... parliamo di ottiche prettamente da medio formato?
il 150/2.8 D mamiya odierno confrontalo con pari focali del passato... Wink

Citazione:

Insomma per un corredo MF digitale degno del nome occorrono tanti denari che a fatica anche un prof riuscirà ad ammortizzare in tempi ragionevoli. Un corredo a pellicola più performante comprensivo pure di scanner pro e se vuoi mettici pure il lab per il trattamento costerebbe una cifra insignificante con un risultato ben superiore.

???? ma se uno scanner a tamburo costa come tutto un corredo digitale medio formato...

Citazione:

Le immagini proposte a inizio topic non sono prerogativa del MF. Ciò che da qui si vede non va oltre lo sfuocatino ottenibile con una buona lente molto luminosa anche 35mm.


no sorry.
ho avuto centinaia e centinaia di lenti di ogni tipo da ultraluminosi spintissimi a roba di nicchia...
quella resa non ce l'hai nel formato 135.
nemmeno con un 50 1.0 che comunque avevo e quindi non parlo tanto per... che lenti sarebbero quindi queste buone lenti molto luminose per formato 135?

e non è un discorso prettamente sulla pdc (visto che parli di sfuocatino), ma di ariosità e passaggi tra zone a fuoco e fuorifuoco che sensori più piccoli non hanno.
si risolve, con sensori con superficie minore, con tecniche tipo bokehrama ma questo preclude la possibilità di avere un risultato simile in unico scatto.

la resa fuoco-fuorifuoco invece relative a quei ritratti in studio sono prerogativa del 150/3,2 hc che sinceramente non ha equivalenti quanto a resa similare su formato 135...

Citazione:
e nella dinamica irraggiungibili altrimenti


no, invece è raggiungibilissima e ben superabile operando in hdri a 32bit.
va da se che comunque la stampa digitale sia da fonte analogica che digitale limita il tutto e quindi in un flusso digitale da fonte analogica il discorso dinamica viene meno... e oggi neanche considero l'analogico senza flusso digitale se non per fini amatoriali...

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Losthighway
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MessaggioInviato: Gio 28 Nov, 2013 7:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Beh ma mi fa piacere ascoltare il tuo parere… questi fotografi, con i quali ho avuto anche il piacere di lavorare, hanno fatto degli scatti che personalmente ritengo quasi dei capolavori…e li ho visti sempre all'opera con Hasselblad… e penso che a quei livelli, se pensassero davvero che l'analogico superasse ancora il digitale, lo userebbero senza tanti fronzoli.
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Cos78
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MessaggioInviato: Gio 28 Nov, 2013 7:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Per mantenere la stessa identica differenza è necessario il ricorso ad un'elettronica più raffinata, dovendo pure affrontare costi di ricerca e sviluppo maggiori.


la differenza sostanziale è data in primis dalla differenza geometrica del sensore.
l'elettronica non centra.

difatto la resa di cui parlo è la stessa su un dorso obsoleto oppure su uno di nuovissima generazione di pari dimensioni.

Citazione:
Stavo pensando che un modo per ridurre ulteriormente le differenze tra full-frame e medio formato digitale, almeno nel caso di soggetti statici, potrebbe consistere nel realizzare HDR realistici.


a livello di dinamica, oggi una ff 24x36 ha prestazioni anche migliori ad un dorso senza dover andare su hdr.
le differenze sono appunto altre...

un esempio a caso di una mf digitale un po "taroccata":



che ha una resa molto da gf.
ecco, con una reflex 35mm l'unica è andare di bokehrama in questo caso.
con un banco avresti unos catto solo, idem con la mamiya taroccata usata in questo caso...

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Cos78
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MessaggioInviato: Gio 28 Nov, 2013 7:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
e penso che a quei livelli, se pensassero davvero che l'analogico superasse ancora il digitale, lo userebbero senza tanti fronzoli.


l'analogico ha pro e contro rispetto al digitale.
se scatti su banco una lastra grande formato e non ti spaventa il costo alto di una scansione a tamburo ben fatta (e in presenza di troppo olio pure rifatta) e hai tempo per aspettare così tanto, ecco che l'analogico ha molto senso.
ma in lavori molto hi-end solitamente comunque si usa ormai un dorso per visualizzare prima tutto quanto.

la cosa particolare che impressionando dimentica è che molti obiettivi anche da grande formato odierni e allo stato dell'arte comunque hanno cerchi di copertura molto ridotti... anche solo 60mm... ovvero neanche sufficienti per tiltare e shiftare dorsi non dico di fattore 1x ma neanche 1,1x (relativamente al 645)... la soluzione c'è ovviamente quando si può fare uno stitching multiscatto.
ma si torna all'ottimo scanner (in caso di gf basterebbe pure uno piano volendo...)

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impressionando
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MessaggioInviato: Gio 28 Nov, 2013 11:28 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Il fatto è che stanno parlando un fotoamatore e un professionista.
Interessi opposti.
Filosofia opposta.
Economia opposta.
Finalità opposta.
Tu parli di lavoro... io parlo di piacere
Quello che tu chiami "flusso di lavoro" è qualcosa di inconcepibile e risibile per un fotoamatore. Un fotoamatore spesso ricerca l'esatto contrario o per meglio dire l'evoluzione del fotoamatore spesso sfocia nel rallentamento del "flusso".

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MessaggioInviato: Gio 28 Nov, 2013 11:48 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

indubbiamente.

è una questione che citi ora però mentre prima ti riferivi in modo generico a pensieri ad esempio su banchi con dorso etc come inutili.


ed essendo a mia volta anche amatore (per i personal work) capirei moltissimo il senso di certi strumenti più che di altri.
però la statistica è anche statistica...ed è fatta da numeri.
e quei numeri oggi dicono che l mf a pellicola è pressochè una curiosità.
il banco pure.
la quasi totalità di chi fotografa oggi (ovvie eccezioni a parte), preferirebbe un dorso alla pellicola su mf e se non lo fa è per ragioni di costi in primis... si trovasse un aptus 75s o un phase one p45+ a 1500€ considerando quanto vecchi sono (sempre elettronica è e quindi il deprezzamento seguisse quello dei computer porterebbe a valori pure inferiori...), beh farebbero bei numeri... almeno da quello che vedo in giro...

Citazione:
Un fotoamatore spesso ricerca l'esatto contrario o per meglio dire l'evoluzione del fotoamatore spesso sfocia nel rallentamento del "flusso".


una minima parte lo ricerca.
quelli più evoluti solitamente o quelli meno evoluti.
gli estremi insomma... o chi ricerca il aprticolare oppure quelli che non sapendo come muoversi, trovano altre vie... in mezzo, diciamo la gaussiana delal distribuzione, si vedono fotoamatori con gli ultimi strumenti usciti, spesso corredi da far impallidire eserciti di pro.
infiniti fotoamatori che fanno workshop o corsi per mimare il pro famoso... pochi seguono una propria strada, un proprio cammino alla propria velocità... il grosso cerca al più la strada più veloce per arrivare allo stesso risultato.
magari un ritoccatore hi-end ci impiega sette giorni di lavoro per un particolare lavoro.
il fotoamatore medio vorrebbe avere lo stesso risultato in 5 minuti massimo, magari con un bel filtro... non certo un tempo molto più lento.
quando gli dici che su una foto ci hai lavorato 50 ore strabuzza gli occhi e ti dice che sei pazzo... succede quotidianamente... poi ci sono gli amatori che magari perdono ore e ore solo a scegliere la matericità della carta da usare per stampare le proprie foto.
portano all'estremo il concetto di dettaglio.
ma quanti sono?
io a parte me stesso ne ho conosciuti di persona in circa vent'anni di fotografia solo due.... mentre di "frettofotografi" qualche migliaio...



PS
in ogni caso per me il lavoro è piacere puro... come diceva Confucio, trova un lavoro che ti piace e non lavorerai mai un giorno nella vita... Ok!

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MessaggioInviato: Mar 24 Dic, 2013 12:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Nikon D800E review v.s Hasselblad H4D40 review: the end of medium format superiority? Round One
Nikon D800E v.s Hasselblad H4D40: the end of medium format superiority? Round two
Riporta più in dettaglio le rimanenti differenze.

Phase One IQ160 Test:Canon 5D Mark III, a Nikon D800, a Sigma DP2 Merrill, and a Fuji XE-1

Nikon D800E vs. Pentax 645D

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lorenzo.invernici
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MessaggioInviato: Dom 20 Apr, 2014 9:31 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Vado a rispolverare questa discussione di qualche tempo fa portandovi la mia esperienza.
Io uso una h4d 40 da quasi due anni, e ho in studio anche una D800e.

La Nikon è ovviamente più versatile, ha a disposizione una range più ampio di sensibilità utilizzabili, è più piccola/leggera, costa praticamente 1/6 del prezzo dell'hassy, ha una gamma dinamica molto elevata e una nitidezza (con lenti di qualità) praticamente identica.
La differenza sostanziale sta proprio nello sfocato, nella grana (grana! non noise) che rende viva e calda l'immagine, per non parlare della resa degli skintones che è veramente perfetta.
La h4d (e l'ultima h5d) hanno poi il sistema true focus che per scattare a diaframmi apertissimi è un grandissimo aiuto (si mette a fuoco con il punto centrale e nel ricomporre il giroscopio interno ricalcola a che distanza mettere a fuoco, compensando l'inclinazione effettuata).
Sono tutti piccoli dettagli che come giustamente qualcuno ha già detto in questo topic, non verranno mai notati da un amatore (che spesso non conosce nemmeno questo tipo di macchine) ma che per un professionista possono essere elementi da valutare durante la scelta dell'attrezzatura (per me è stato ad esempio fondamentale avere il sincro flash su tutto il range di tempi grazie all'otturatore centrale).

Sicuramente non sono macchine da usare "tutti i giorni": lente, un punto di messa a fuoco (pochi punti nel caso di phase one/mamiya), tropicalizzazione praticamente inesistente, ingombro e peso e costo degli obiettivi non la rendono per nulla una tuttofare. Come qualcuno ha però insinuato, forse la differenza tra i due segmenti si sta appianando, le medio formato iniziano ad uscire con un sensore CMOS che rende possibile raggiungere sensibilità più elevate e permette tempistiche di scatto più veloci (non il tempo di scatto, ma il vero e proprio tempo di salvataggio dell'img che su h4d ad esempio impiega 3-4 secondi). Le reflex 35mm invece stanno cercando di avvicinarsi con un numero sempre più alto di MPX, anche se come ha detto Cos78, alcune differenze rimarranno proprio per via delle diverse dimensioni del sensore.

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