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Spazio colore: sRGB oppure AbobeRGB ??
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AleZan
coordinatore


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MessaggioInviato: Mer 06 Apr, 2011 11:58 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

No, Gianpaolo... fai un po ' di confusione... Smile

Il convertitore raw (qualsiasi) costruisce l'immagine a partire dal raw solo al momento dell'esportazione. E quindi qui si sceglie lo spazio colore.

Quella che vedi mentre lavori con il convertitore è un'anteprima che ti propone il programma.
Ma tutte le regolazioni le fai su questa anteprima.
Non c'è alcun bisogno di riaprire il Jpeg o il tiff dopo e regolare ulteriormente. Salvo che tu non voglia fare qualcosa che è possibile con Photoshop e con il convertitore no.

Non so cosa tu abbia fatto con le varie esportazioni... Ma in genere i colori sbiaditi sono il segno di un output (su monitor, su stampa) che raggiunge un gamut (spazio colore) più ristretto rispetto a quello entro cui è prodotto il file dell'immagine.
Più la differenza è elevata più avverti questo sbiadimento.
Quindi un'immagine in ProPhoto avrà problemi più evidenti di una in AdobeRGB se visualizzata su un monitor o stampata su un dispositivo che arrivano solo a sRGB.

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giampaolo123
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Iscritto: 31 Mar 2011
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MessaggioInviato: Gio 07 Apr, 2011 7:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

x marklevi: ok siamo daccordo, e pensavo di averlo sottolineato anche io, ma evidentemente mi sono espresso confusamente.
Ma a questo punto, e qui rispondo anche ad Ale, continuo a non capire...scusate in anticipo la mia ottusità Smile

Se lo spazio colore lo decido in fase di esportazione...su cosa ho lavorato sul raw in fase di sviluppo???

Se lo sviluppo del raw, dove faccio tutte le mie regolazioni, è un'anteprima...un'anteprima di cosa???
Cos'è un'ipotesi con atto di fede? Very Happy (passa la battuta)

Tento fino alla nausea di spiegarmi meglio
"Regolando" il raw che gamut ho?
Perchè se posso selezionare lo spazio colore solo sostanzialmente "dopo" le regolazioni, e in fase di esportazione...i conti non mi tornano.

Tiro ad indovinare.
Il raw mi da tutto il "mondo" dei colori, incluso prophoto.
Ma se nessun monitor mi legge il prophoto, cosa mi salvo a fare in prophoto se non potrò mai visualizzarlo sul monitor?
Forse solo in fase di stampa a patto di trovare il mega-professional-lab...ma comunque facendo stampare al buio, perchè i colori non ho potuto vederli prima...

E per ultimo, in riferimento alle mie prove, concentrandoci per il momento solamente sui raw visualizzati a monitor, anche qui qualcosa non torna.
Se si è detto che, selezionare un profilo sulla camera è I-NU-TI-LE, perchè il raw ...è il raw!...allora perchè a monitor noto differenze tra i due file che apro, di foto scattate nelle medesime condizioni variando solamente il profilo in camera, una volta srgb e una volta in adobergb???
Qui ancora non ho "esportato" nulla...e per quanto possa valere, le differenze lievi, le vedevo anche direttamente sul lcd della camera al momento dello scatto...

Insomma si, io sono parecchio confuso
grazie per la pazienza e...HELP ME Triste
giampaolo
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Andrea Giorgi
supporto tecnico


Iscritto: 13 Dic 2003
Messaggi: 12549
Località: Pavia

MessaggioInviato: Ven 08 Apr, 2011 10:33 am    Oggetto: Rispondi con citazione

"Il raw mi da tutto il "mondo" dei colori, incluso prophoto."

Sarebbe bello ma assolutamente no, non ci si avvicina nemmeno lontanamente.

Quando lavori sul raw non lavori nemmeno su di un'immagine ma su un blocco di informazioni che, elaborate, danno origine ad un'immagine. Proprio per il fatto che il raw non è un qualcosa di ben definito, basta cambiare raw converter che si avranno immagini differenti, non ha nemmeno un suo profilo colore.

E' possibile profilare il raw converter. Esistono dei target da fotografare che permettono di creare il profilo della fotocamera utilizzata con una determinata luce e processata con un dato converter. Chiaramente cambiando anche solo una di queste variabili il profilo non è più valido.

ProPhoto è un profilo colore teorico, come si vede dal grafico nella pagina precedente comprende anche colori che non sono visibili e, ripeto, non c'è alcuna periferica che lo possa riprodurre per intero.

"Forse solo in fase di stampa a patto di trovare il mega-professional-lab"

Non serve certo il mega-lab professionale, basta una banale inkjet casalinga da 100 euro per non far bastare nemmeno AdobeRGB, dato che alcune zone del gamut del profilo della stampante non sono incluse. Per non perdere queste tonalità si usa ProPhoto.
E' vero che alcune tonalità molto sature non sono riprodotte dal monitor ma ci sono comunque degli strumenti, come i gamut warning, per valutare dove sono queste zone. Anche le prove di stampa possono aiutare a comprendere quello che accadrà, appunto, in stampa.

Di fatto convertire subito ad sRGB potrebbe essere limitante rispetto alle potenzialità di una o più periferiche. In misura minore potrebbe esserlo anche AdobeRGB. Spazi come ProPhoto o Wide Gamut RGB invece sono più ampi rispetto a qualunque periferica e permettono, durante il flusso di lavoro, di sfruttarle tutte al massimo.

Riguardo al comportamento del raw converter che varia in base al profilo selezionato in macchina quale raw converter usi? Se è un raw converter "originale" è probabile che vari l'interpretazione del raw cercando di emulare il comportamento del jpg in macchina.

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giampaolo123
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Iscritto: 31 Mar 2011
Messaggi: 16

MessaggioInviato: Ven 08 Apr, 2011 5:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ciao Andrea
Ho fatto le prove con capture (quindi l'originale...io ho una nikon), e per quanto possa essere attendibile, dato che converte subito in dng, anche con LR3.
Tutti e due i converter mi hanno evidenziato leggerissime differenze in fase di "pre-sviluppo", se così si puo' dire.
Resta il dubbio sul perchè un raw a seconda del profilo scelto in macchina, dia "un'anteprima" (così come specificato da Ale) differente..
Perchè dovrebbe emulare, in macchina prima e dopo in fase di visualizzazione nel sw converter, "il comportamento del jpeg in macchina"...???
Attenzione, non è che non ci dorma la notte, e la mia vita procede e procederà comunque e tendenzialmente sono per la filosofia del buon Alberto...è solo che questi bug (almeno per me) mi lasciano perplesso Smile
grazie sempre per la pazienza
giampaolo
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AleZan
coordinatore


Iscritto: 16 Giu 2006
Messaggi: 11425
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MessaggioInviato: Sab 09 Apr, 2011 9:58 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Integro quanto già scritto da Andrea.

Nella finestra del RAW vedi un'immagine di anteprima creata "al volo" dal programma tenendo presente tutti i parametri in quel momento impostati. Quindi anche quello relativo allo spazio colore.
Se il sw di conversione non utilizzasse uno spazio colore, un punto di bianco, una curva di contrasto, ecc. non potrebbe nemmeno farti vedere un'anteprima a monitor. Perché non avrebbe la possibilità di costruire un'immagine compiuta.
Quando tu premi OK, lui prende i dati del RAW ed effettivamente elabora il file definitivo secondo quanto tu gli hai detto. Sarà un file Tiff o Jpeg.
Inoltre il sw salva i parametri del tuo trattamento di quel RAW o in un piccolo file a parte, detto "sidecar", con estensione.xmp, oppure in una serie di metadati "immersi" nel RAW stesso. Stessa cosa per il DNG (che è di fatto un RAW).

Non ho una risposta certa per quanto riguarda la differenza di visualizzazione che riscontri scattando con due spazi colore diversi, ma mi pare plausibile la spiegazione di Andrea: i due sw sono in grado di leggere nei metadati del RAW l'impostazione in macchina e la applicano per default.

Il RAW che produce la tua macchina NON contiene tutti i colori visibili. Magari!
Anche le reflex hanno il proprio gamut e quindi dei limiti precisi all'ampiezza del proprio spazio colore.
Forse se cerchi in rete potrai trovare una comparazione tra il gamut della tua reflex e quello dei principali spazi colore standard. Ma non ci perderei le notti in questa ricerca...
Grosso modo le reflex hanno gamut dell'ampiezza dell'AdobeRGB.

Allora 'sto ProPhoto a che serve?
Mi ricordo una volta di avere ascoltato un guru di Photoshop che diceva: fare il trattamento delle immagini è come trasportate l'acqua in un secchio appoggiato in equilibrio sopra la testa. Bisogna arrivare a destinazione cercando di non perderne nemmeno una goccia.
Quando lavori su un'immagine, il tuo obiettivo è quello di perdere meno informazioni possibile. Non puoi mai creare informazioni che non erano nel file originale, ma almeno devi cercare di non buttarne via.
Per questa ragione lavorare su uno spazio colore il più ampio possibile, lavorare a 16 bti/canale, lavorare in Tiff corrisponde ad una strategia che sceglie il "contenitore" più ampio possibile per i tuoi dati in modo da non perderne per la strada.
Bisogna lavorare sempre così? Non sempre evidentemente. Ad esempio ora devo guardarmi circa 500 scatti fatti ieri ad un'intera giornata di performances teatrali. Ti sembra ragionevole che io mi metta a lavorare su dei Tiff a 16 bit in ProPhoto?
Chiaramente no... Smile

ciao

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MessaggioInviato: Sab 09 Apr, 2011 1:54 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

AleZan ha scritto:
Perché dovrei lavorare in AdobeRGB, se sul mio monitor arrivo solo a sRGB?
Perché, se vado a stampare in un ottimo laboratorio o con un'ottima stampante, vedrò sulla carta colori che ha monitor non ho visto.
Perché no?

...un' affermazione del genere, data la mia paranoia, mi riempie di una profonda angoscia.... Surprised Pallonaro
Se NON LI HO MAI VISTI come faccio a stabilire se li voglio davvero?

Controllo.

Io ho il controllo.

Io ho il controllo.

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jbrembat
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MessaggioInviato: Sab 09 Apr, 2011 3:13 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Mi ricordo una volta di avere ascoltato un guru di Photoshop che diceva: fare il trattamento delle immagini è come trasportate l'acqua in un secchio appoggiato in equilibrio sopra la testa. Bisogna arrivare a destinazione cercando di non perderne nemmeno una goccia.

Del tutto fuorviante.
L'obiettivo non è mantenere i dati ma trasformare i dati in modo che l'insieme sia piacevole ed allineato alla nostra visione.

La scena va resa più o meno come l'abbiamo vista, al limite ravvivandola un po' ma restando nel campo del "credibile".

Jacopo

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Andrea Giorgi
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Messaggi: 12549
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MessaggioInviato: Sab 09 Apr, 2011 3:28 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto, si tratta solo delle tonalità più sature che possono risultare ancor più accese di quel che si vede a monitor, non è che da un violetto tenue a video può uscire fuori un verde fluorescente stampato. Se arrivi al limite della saturazione che ti offre il monitor per una certa tonalità "generalmente" è perchè vuoi la massima saturazione possibile e guadagnarne un po' difficilmente guasta. Se le intenzioni invece sono differenti basta agire con consapevolezza ed utilizzare in maniera opportuna gli strumenti a disposizione.
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Filip
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MessaggioInviato: Sab 09 Apr, 2011 3:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto Nencioni ha scritto:
Se NON LI HO MAI VISTI come faccio a stabilire se li voglio davvero?
Devi fidarti. Smile

A parte la battuta....
jbrembat ha scritto:
Del tutto fuorviante.
L'obiettivo non è mantenere i dati ma trasformare i dati in modo che l'insieme sia piacevole ed allineato alla nostra visione.

La scena va resa più o meno come l'abbiamo vista, al limite ravvivandola un po' ma restando nel campo del "credibile".

Jacopo
Immagino che AleZan intendesse solo di mantenere fino alla fine del lavoro tutti i dati che la potenzialità del raw offre.. ossia, dallo sviluppo al ritocco al dimensionamento al jpeg da archiviare e dal quale avremo la stampa.
Riprendendo le parole di Alberto, come faccio a sapere se la scena è più vicina alla realtà vedendola in ProPhoto o AdobeRGB anziché sRGB se non ho i mezzi?


Ho letto il messaggio di Andrea dopo aver inviato il mio Imbarazzato
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AleZan
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MessaggioInviato: Sab 09 Apr, 2011 8:54 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

@jacopo: siamo d'accordo che l'immagine vada trasformata "ragionevolmente"-
Ma "conservare" non è in contraddizione con "trasformare". Conservare significa non perdere informazioni durante il trattamento, cioè durante la loro trasformazione. Cambiarle sì, perderle no.
Sai molto bene che un intervento mal fatto può rendere un'immagine digitale più povera di informazioni rispetto all'originale prima del trattamento. a questo mi riferivo.

Ad esempio se oggi applico una USM esagerata a un Jpeg e domani mi pento perché scopro di avere provocato una serie di orrendi artefatti, è una gara dura tornare indietro....

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AleZan
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MessaggioInviato: Sab 09 Apr, 2011 9:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto Nencioni ha scritto:
...un' affermazione del genere, data la mia paranoia, mi riempie di una profonda angoscia.... Surprised Pallonaro
Se NON LI HO MAI VISTI come faccio a stabilire se li voglio davvero?

Controllo.

Io ho il controllo.

Io ho il controllo.
Mannaggia, Albe', e come facevi a reggere la sorpresa del fuori controllo quando, ai "nostri tempi", portavi le dia a stampare su Ciba?
Devi avere le coronarie d'acciaio... Very Happy

Scherzi a parte. Credo che il fascino del controllo abbia catturato tutti quelli che hanno un passato" chimico". In effetti oggi c'è una possibilità di controllo sul risultato che una volta non solo era più difficile ottenere, ma aveva dei costi veramente impegnativi...

Però ti dirò che l'"incertezza" di come una stampa possa uscire "materialmente diversa" oggi con un procedimento digitale solo cambiando tecnologia di stampa e soprattutto tipo di carta, non mi dispiace affatto.
Smile

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MessaggioInviato: Dom 10 Apr, 2011 12:41 am    Oggetto: Rispondi con citazione

AleZan ha scritto:
Mannaggia, Albe', e come facevi a reggere la sorpresa del fuori controllo quando, ai "nostri tempi", portavi le dia a stampare su Ciba?
Devi avere le coronarie d'acciaio... Very Happy...

...infatti non ho mai (o quasi) stampato diapositive.
E altrettanto infatti le coronarie attuamente sono così piene di ferramenta che alle gate a Linate mi guardano con sospetto... Very Happy
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jbrembat
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MessaggioInviato: Dom 10 Apr, 2011 9:58 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Sai molto bene che un intervento mal fatto può rendere un'immagine digitale più povera di informazioni rispetto all'originale prima del trattamento. a questo mi riferivo.

Vero.
Ma il termine "più povera" non è quello giusto.
Potrebbe benissimo essere "più ricca" e fare schifo (artefatti).


Citazione:
Ad esempio se oggi applico una USM esagerata a un Jpeg e domani mi pento perché scopro di avere provocato una serie di orrendi artefatti, è una gara dura tornare indietro..

Non direi, se hai avuto cura di conservare l'immgine originale, e naturalmente se l'originale è buono.
Altra cosa, per me del tutto incomprensibile, è perchè da un momento all'altro un'immagine che mi appariva buona diventi orrenda.

Jacopo

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Nicola Giani
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MessaggioInviato: Lun 11 Apr, 2011 11:40 am    Oggetto: Rispondi con citazione

ziottolo ha scritto:
Nicola Giani ha scritto: .
Uno spazio colore RGB è un sottoinsieme dello spazio di tutti i colori, gli spazi colore hanno tre dimensioni.
Uno spazio RGB ha un volume, che si esprime in ΔE3. Per motivi che qui sarebbe lungo approfondire, 1 ΔE3 rappresenta circa (molto circa) un colore.

Il volume di uno spazio suggerisce dunque il numero di colori che in quello spazio si possono rappresentare. sRGB ha un volume uguale a circa 860.000 ΔE3, dunque in sRGB si possono rappresentare circa 860.000 colori (in modo approssimato).Quando si confrontano due spazi tra di loro, si può dire che uno spazio consente di rappresentare più colori di un altro se il suo volume è maggiore del volume dell’altro.

Per esempio lo spazio Adobe RGB ha un volume 1.250.000 ΔE3 e dunque è possibile rappresentare in Adobe RGB molti più colori rispetto a sRGB che ha solo un volume di 860.000.Il fatto che uno spazio abbia volume maggiore di un altro, implica che il primo può rappresentare più colori del secondo. Questo non implica però che lo spazio con volume maggiore contenga (in senso insiemistico) tutti i colori dell’altro. In alcuni casi è così, ma in altri casi può non essere così.

Per esempio nel caso di Adobe RGB e sRGB è proprio così: Adobe RGB contiene completamente sRGB, cioè i colori rappresentabili in sRGB sono un sottoinsieme dei colori rappresentabili in Adobe RGB. Ogni spazio RGB può rappresentare un certo numero di colori. E quindi si può dire, per esempio, che in Adobe RGB si possono rappresentare più colori che in sRGB. Questo è il concetto di volume.
Adobe RGB contiene tutti i colori di sRGB. Questo è il concetto di copertura.
Tratto dal blog di Mauro Boscarol....


Attenzione: hai dimenticato un passaggio.

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Che bello il copia e incolla!
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ziottolo
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MessaggioInviato: Lun 11 Apr, 2011 2:31 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Se manca un passaggio...aggiungi...
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marakid
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Iscritto: 19 Ago 2004
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MessaggioInviato: Dom 06 Mgg, 2018 9:45 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mi sono letto (quasi) tutto il thread alla ricerca delle mie risposte... vista la vastità del tema, vi chiedo la cortesia di confermare o smentire le conclusioni a cui sono arrivato...

Questa è il materiale con cui lavoro e il workflow che applico:
Monitor Dell U2413. Può essere impostato per lavorare in Adobe RGB o in sRGB; entrambe le modalità sono calibrate in fabbrica.

Ho settato il monitor in Adobe RGB.
Setterò Windows 10 con profilo Adobe RGB per il monitor in questione.
Setterò Photoshop per lavorare in Adobe RGB.

Normalmente scatto in RAW, e ne ricavo delle JPEG destinate soprattutto ad essere viste su vari device consumer (telefonini, TV, monitor qualunque) ma talvolta stampo presso Digitalpix.

In pratica il mio workflow è Adobe RGB fino a che non esporto in sRGB per la JPG finale. Per le foto di un qualche merito, conservo il RAW per il futuro.

1) In generale, la mia impostazione è corretta?
2) Cosa succede quando, a fine workflow, converto il mio Adobe RGB in sRGB? E' corretto dire che,per tutti i colori che anche sRGB può gestire, non ho alcuna perdita o alterazione, mentre le tinte più forti, che Adobe ha e sRGB non ha, finiranno "appiattite" sui colori limite di sRGB ?
3) Se salvassi anche le JPG con profilo Adobe RGB incorporato, sarebbero visualizzate correttamente su device sRGB? E dalla stampa su lab che lavora sRGB, cosa dovrei aspettarmi?

Grazie in anticipo

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...poter congelare un attimo, poter fermare qualcosa che altrimenti é troppo veloce e fugge via, avere finalmente la prova che la stessa cosa si puó vedere da UN'INFINITÁ di punti di vista diversi, e che da ciascuno di questi ci apparirá differente.
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MessaggioInviato: Lun 07 Mgg, 2018 8:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

1) AdobeRGB è uno spazio colore standard. Non basta impostare "tutto" su AdobeRGB. Se vuoi una migliore corrispondenza colore devi comunque iniziare calibrando e profilando il monitor con un hardware opportuno.

2) quel che succede se ci sono colori fuori gamut dipende dall'intento di rendering che usi.
Se usi colorimetrico relativo, i colori fuori gamut vengono "schiacciati" sul primo colore utile più simile compreso nel spazio colore di destinazione.
Se usi percettivo, tutti i colori vengono leggermente "spostati" per "far posto" ai colori fuori gamut.
In linea di massima, percettivo è meno critico da usare nella maggior parte delle occasioni.

3) le immagini con uno spazio colore più ampio di quello del device di destinazione (monitor, stampa) non vengono visualizzate correttamente.
Prova ad esempio a salvare un jpeg con lo spazio colore ProPhoto e poi visualizzalo con l’anteprima di Windows.

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marakid
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MessaggioInviato: Mar 08 Mgg, 2018 6:25 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie dei chiarimenti. Ne deduco che per il mio flusso di lavoro, tanto vale settare Photoshop sullo spazio più ristretto (sRGB) per mantenermi costantemente nei limiti dei device di destinazione, mentre posso lasciare monitor e sistema operativo sullo spazio più grande, ovvero Adobe.
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MessaggioInviato: Mer 09 Mgg, 2018 7:09 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Se vuoi avere il massimo di possibilità di editing con il minimo di rischio di effetti indesiderati come ad esempio il banding nel cielo, puoi convertire il RAW in un tiff a 16 bit/canale e spazio colore ProPhoto, terminare la tua lavorazione in Photoshop e poi convertirlo in sRgb e salvarlo in jpeg.

Questo naturalmente se usi anche Photoshop nel tuo flusso.
Se invece usi solo il convertitore Camera RAW, il problema dello spazio colore non esiste. Il RAW nativamente non ha uno spazio colore.
Quindi fai tutta la tua lavorazione e quando generi il Jpeg, scegli sRgb.

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