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rikyxxx
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MessaggioInviato: Gio 11 Ago, 2005 12:58 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Izutsu ha scritto:
Ah, davvero? E di grazia, se hai 6 MPixel in grado di cogliere un solo colore dei 3 RGB, poniamo R, com'è che alla fine hai 6MPixel con tutte e 3 le componenti RGB? Se G e B non vengono generati prendendo la media dei 2-4 pixel vicini, da dove viene il valore RGB?


Questa frase l'ho letta 10 volte ma è incapibile!!!

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CarloC
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MessaggioInviato: Gio 11 Ago, 2005 1:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

...............forse incomprensibile?? Mandrillo Mandrillo
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bdcpv
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MessaggioInviato: Gio 11 Ago, 2005 5:30 pm    Oggetto: re Rispondi con citazione

1° _ nota generale : io eviterei certi toni..... e' una discussione costruttiva...... ma gli insulti e' meglio che restino fuori.......

torniamo a parlare del bayer.....

ascolta riky , poniamo un esempio di un sensore costituito da soli 4 pixel, avremo chiaramente un filtro rggb con un solo colore davanti a ognuno di essi ( e fin qui dovremmo essere tutti daccordo... ). ora secondo la tua teoria, come ricaverebbe la macchina il colore di ogni pixel ?? io credo che " ricrei " il colore dei 4 punti partendo dal singolo valore di colore di ogni punto ( effettivamente registrato dalla macchina.... ). lasciando stare il discorso relativo ai pixel periferici e quelli di vertice, il mio discorso ( che di certo non era cosi' fondato e realizzabile da prevedere tutta questa discussione per un'affermazione fatta cosi'.... per dire ) sottointendeva che partendo dai 4 colori registrati dei 4 pixel da cui e' costituito il nostro ipotetico sensore, potremmo considerare di avere un unico pixel con valore rgb proprio ( non capisco perche' menzioni una irreversibilita' del processo ), estendendo il discorso a piu' pixel si potrebbe avere lo stesso sistema applicato su un sensore normale ..... non so se effettivamente porterebbe a dei vantaggi, ma credo che sarebbe possibilissimo da applicare anche avendo a disposizione il solo raw......
quindi, educatamente , se riesci a spiegarmi il perche', possedendo i dati di luminosita' di tutti i pixel di un sensore, non posso a ritroso applicare la mia matrice e ottenere 1/4 di punti con valore di colore nativo, ti sarei grato!! l'offset introdotto dal fatto che i pixel sono affiancati lo ritengo trascurabile, e il fatto che nel raw non vengano registrati i dati relativi alla luminosita' di ogni singolo pixel, va argomentato..... per quel che concerne il passaggio a sensori " piu' grandi " rispetto al teorico di soli 4 pixel, se il numero dei pixel e' multiplo di 4 non vedo particolari problemi......

grazie
joe

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rikyxxx
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MessaggioInviato: Gio 11 Ago, 2005 11:56 pm    Oggetto: Re: re Rispondi con citazione

bdcpv ha scritto:
ascolta riky , poniamo un esempio di un sensore costituito da soli 4 pixel, avremo chiaramente un filtro rggb con un solo colore davanti a ognuno di essi ( e fin qui dovremmo essere tutti daccordo... ). ora secondo la tua teoria, come ricaverebbe la macchina il colore di ogni pixel ??


Il problema è mal posto: un ipotetico sensore fotografico RGBG composto soli 4 fotodiodi messi a quadrato (quindi non in linea o a "L") darà uno e un solo pixel di output, non 4.

La "fomula" è questa: prendi il numero totale dei fotodiodi del sensore meno uno, sottrai il numero dei fotodiodi periferici diviso per due e ottieni il numero di pixel di output.

Non si tratta altro del numero di tutte le combinazioni di 4 pixel con uno spigolo in comune (quindi messi "a quadrato") che la griglia del sensore può ospitare.

Ecco perchè dicevo che che un sensore 3x3 fatto come la griglia del gioco del tris può restituire solo 4 pixel di output: (9-1)-(8/2)=4!!!

E i conti tornano anche per il sensore da 8 celle che ho mostrato prima:



(8-1)-(8/2)=3.

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rikyxxx
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MessaggioInviato: Ven 12 Ago, 2005 12:12 am    Oggetto: Re: re Rispondi con citazione

bdcpv ha scritto:

quindi, educatamente , se riesci a spiegarmi il perche', possedendo i dati di luminosita' di tutti i pixel di un sensore, non posso a ritroso applicare la mia matrice e ottenere 1/4 di punti con valore di colore nativo, ti sarei grato!! l'offset introdotto dal fatto che i pixel sono affiancati lo ritengo trascurabile, e il fatto che nel raw non vengano registrati i dati relativi alla luminosita' di ogni singolo pixel, va argomentato..... per quel che concerne il passaggio a sensori " piu' grandi " rispetto al teorico di soli 4 pixel, se il numero dei pixel e' multiplo di 4 non vedo particolari problemi......


Sono sempre stato educato con chi è corretto nel confrontarsi, come sei stato tu.

Veniamo a noi: lo spiazzamento è piccolo MA NON TRASCURABILE perchè è dello stesso ordine di grandezza del "pixelone" da 4 fotodiodi che stiamo considerando.

E comunque ricordo per l'ennesima volta che si tratta della stessa approssimazione che sta alla base dell'agoritmo di Bayer.

_ _ _


Punto 2: l'algoritmo di Bayer non è reversibile perchè non è biunivoco!!!

Uno stesso valore RGB può venire da diverse quadruplette di misurazioni RGBG.

Ripensa all'esempio della somma di 4 numeri che da come risultato 56 e considera che non puoi ricavare in modo univoco gli addendi perchè questi possono essere 4 + 4 + 40 + 8 oppure 1 + 1 + 53 + 1 oppure 10 + 10 + 26 + 10 ecc. ecc.

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bdcpv
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Messaggi: 5847

MessaggioInviato: Ven 12 Ago, 2005 2:02 am    Oggetto: re Rispondi con citazione

ok, capito il discorso dei pixel periferici...... resta il fatto che avendo un sensore da 40 pixel, si possono, secondo me, ottenere 10 pixel con valore rgb proprio....... e sul fatto che non sia trascurabile l'offset dei 4 pixel che compongono un ipotetico pixellone, non capisco quale problema potrebbe introdurre..... a parte un problema di differenza di luminosita' esistente nei dettagli della scena inquadrata..... fattore comunque superabile, visto che viene affrontato ogni volta che si cerca di risolvere con un solo pixel un dettaglio che ne richiederebbe piu' d'uno....

per il fatto della non biunivocita' dell'algoritmo bayer, non mi torna una cosa.... da quello che so io nel raw ho una sorta di matrice di valori unicamente riferiti alla luminosita' in funzione del colore della maschera di ogni pixel, se questo e' vero, non dovrebbe essere difficile scrivere un algoritmo che ricostruisca una matrice con valori rgb per ogni punto.
penso che tu sostenga che il raw della macchina abbia gia' un valore di output dei colori per i singoli pixel ( e se fosse cosi' e' palese che non si puo' risalire al valore originale di luminosita' e quindi applicare il " mio " calcolo.... ), dico questo , perche' avevo trovato una discussione che sosteneva che il compito di ricostruire i colori di ogni singolo pixel ( ad esempio in una canon ) era affidato ad un chip dedicato a questa funzione, e comunque esterno al sensore ( sempre nel caso di canon si chiamava engine1 ) e gia' riconducibile a un artifizio software!! bisognerebbe prelevare il " segnale " a monte di questo circuito.....

comunque ricapitolando e facendo le dovute premesse......
ammettendo che sia possibile avere il dato di luminosita' singolo di ogni pixel , ammesso di avere un sensore costituito da un numero di pixel multipli di 4 , e ammettendo ancora di applicare la riduzione come ho proposto io ( quindi non tenendo conto del discorso dei pixel periferici e di confine ) , quale sarebbe l'effettivo problema a ridurre la matrice originale a 1/4 in output e avere un dato rgb per ogni pixel??

non prendermi per " testone ", ho capito il tuo discorso e le tue spiegazioni, ma buttando il problema su un piano puramente matematico la cosa continuo a non vederla come impossibile..... ( certo se mi dici che, per come e' fatto il sensore e la sua interfaccia , non e' possibile avere il dato di luminosita' di ogni pixel, la storia cambia..... ).

al di la' della fattibilita' , in pratica , della cosa , per tutta una serie di problemi...... devi convenire che avendo una matrice di numeri ( cioe' i dati di luminosita' ) e conoscendo la maschera bayer , non deve essere molto difficile raggruppare i pixel 4 a 4 ed estrarre una matrice con ogni dato composto da 3 numeri ( cioe' i valori rgb ) e costruire cosi' un'immagine!!! che poi ne esca una schifezza o che non centri molto con la scena originale, questo e' un altro discorso.... ma ripeto, ammettendo le mie brutali ipotesi..... credo sia fattibile ( in teoria ).

ciao e grazie

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Izutsu
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MessaggioInviato: Ven 12 Ago, 2005 5:09 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Caro Riky, vedo che non ti smentisci mai e cominci ad offendere pesantemente. Non capisco poi che differenza ci sia tra una persona corretta ed una, eventualmente (lo dici tu, come dici tante altre cose...), scorretta. Se entrambe non ti offendono fai il piacere di non offendere, è questione d'educazione: forse sarebbbe il caso di impararla una buona volta, non penso sia chiedere troppo.

Venendo al tuo link, chi sarebbe questa volta il luminare che l'ha scritto? Non mi pare di vedere nessuna firma ma diciamo che ci si può fidare, è un sito conosciuto... visto che mi pare di capire che te la cavi bene in matematica ti propongo altri link, certo non di luminari ma almeno firmati e alcuni un pochino più approfonditi:

http://www-ise.stanford.edu/~tingchen/

http://www.ece.gatech.edu/research/labs/MCCL/pubs/dwnlds/p5.pdf

http://research.microsoft.com/users/lhe/papers/icassp04.demosaicing.doc

http://www.bobatkins.com/photography/digital/raw.html

Vengono analizzati diversi algoritmi d'interpolazione del filtro Bayer, questa volta per le fotocamere così sei contento: a me non pare di vedere in nessun caso questi famosi gruppi di 4 che vengono illustrati nel tuo link, nemmeno negli algoritmi più semplici, ma ammetto che sono le 6 di mattina (non sono ancora andato a letto) e non ho la testa per cercare di districarmi tra quell'ammasso di formule, magari danno tutte ragione a te...
A me, alle 6 di mattina, sembra di capire che ogni pixel del sensore genera un pixel d'immagine dove i valori mancanti della tripletta RGB vengono ricavati in modi diversi che possiamo riassumere, per semplicità, nel mediare il valore di 2 o 4 pixel adiacenti o ai vertici. Che strano, esattamente quanto scritto nel primo link che ho messo...

Circa l'inutilità del mio link, che sarebbe dedicato all'interpolazione Bayer per videocamere, se ti fossi spinto un tantino oltre a leggere la bibliografia avresti trovato questi riferimenti:

References

[1] B. E. Bayer, Color imaging array, US Patent No. 3971065.

[2] T. Sakamoto, C. Nakanishi and T. Hase, “Software pixel interpolation for digital still cameras suitable for a 32-bit MCU,” IEEE Trans. Consumer Electronics, vol. 44, no. 4, November 1998.

{3} http://www.northpoleengineering.com/rgb2yuv.htm

Tra l'altro, a volerla dire tutta, spesso si usano algoritmi d'interpolazione diversi a seconda che si trasformi il RAW in macchina (quando si scatta in Jpeg per capirci) o al PC, in base alla potenza di calcolo disponibile e al processore montato sulla macchina.

Circa il capire quello che dicono gli altri, dovresti forse sforzarti di fare la stessa cosa:

Citazione:
Eh, funziona così con 8 pixel, in realtà ci sono casi nei quali viene usata la media di 4 pixel vicini, che poi vengono riutilizzati a loro volta per ottenere altri pixel... è diverso dal suddividere il sensore in gruppi di 4 pixel che non si influenzano a vicenda...

Che "non si influenzano a vicenda" lo hai detto tu io ho sempre sostenuto il contrario, cioè che la lettura di ogni fotodiodo viene usata 4 volte con 4 quadruplette diverse. A meno che (ripeto ancora) non si tratti di fotodiodi periferici.


Ovvio che l'ho detto io e che tu hai sostenuto sempre il contrario, infatti ho detto che sono due cose diverse... tu dici che i pixel, secondo l'interpolazione Bayer, vengono interpolati in un certo modo mentre io dico che il sistema illustrato da bdcpv genererebbe gruppi di 4 che non si influenzano, che non si prestano pixel, in grado di generare, nel tuo esempio di 8 pixel, solo 2 pixel d'immagine al posto dei tuoi 3.
Ora è chiaro l'arcano o credi ancora che ti abbia messo in bocca cose che non hai detto?

Tralasciando le mille altre offese e venendo all'ultimo intervento di bdcpv, il file RAW contiene i valori dei singoli pixel prima dell'interpolazione Bayer che viene applicata dal software (quindi l'irreversibilità non c'entra assolutamente nulla). Questo almeno è quanto si evince dal seguente link:

http://www.imaging-resource.com/NEWS/1035256392.html

L'esperto che ho sentito ha cassato l'idea. Sebbene possibile, non porta a nessun vantaggio poichè il punto di forza reale del Foveon è il filtro AA, non tanto la corrispondenza colore che nei sensori Bayer è comunque molto buona.
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