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FF - APS-C - 4/3
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Autore Messaggio
Skorpion3
bannato


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MessaggioInviato: Sab 07 Giu, 2008 9:44 am    Oggetto: Rispondi con citazione

La mia "testolina", come l'hai definita tu prima, è sempre più sorpresa di leggere alcune tue considerazioni... Mah Surprised

palmerino ha scritto:
Non è che dovremmo smettere questo post ed aprire altri più "concreti", "proficui" per i tanti utenti di questo forum?

Con tanti thread "concreti" e "proficui" che ci sono in questo forum (e forse anche nel tuo) come mai hai deciso di spendere il tuo prezioso tempo proprio in questo? Cool

palmerino ha scritto:
Tu Nico sei un moderatore: dovresti decidere tu se non fosse il caso di chiuderlo o meno questo post, visto che sono scritte pagine e pagine...e non si trova una fine, almeno io non la vedo. Boh?

Immagino che per "post" tu intenda il thread, giusto?
Tu non vedi la fine? E perchè dovrebbe esserci!? Surprised
I forum esistono anche per confrontare opinioni diverse e finché ci saranno opinioni diverse sui diversi sensori, in questo thread c'è spazio per confrontarle.
Ma tu vorresti vederlo chiuso, vero!? Mah Very Happy
Come mai? Temi forse che qualcuno, foto alla mano, smentisca le tue teorie? Diabolico

Quella "fine" alla quale forse ti riferisci, l'ha proposta "Aaron80" proprio in questi giorni, proponendo di postare foto nelle quali si evidenzino i punti di forza del FF rispetto al APS-C o 4/3.
Lasciamogli il tempo di fare questi scatti e postarli. Smile

Aaron80 ha scritto:
...non so come sei abituato tu, ma qui le discussioni non si chiudono a meno che non ci sia una reale necessità...

Ok! Ok! Ok!

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Andrea Giorgi
supporto tecnico


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Messaggi: 12694
Località: Pavia

MessaggioInviato: Sab 07 Giu, 2008 9:56 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:
Quella "fine" alla quale forse ti riferisci, l'ha proposta "Aaron80" proprio in questi giorni, proponendo di postare foto nelle quali si evidenzino i punti di forza del FF rispetto al APS-C o 4/3.
Lasciamogli il tempo di fare questi scatti e postarli. Smile

...mi sa che c'è stato un qui pro quo... al momento non ho sotto mano ne una APS-C ne una 24x36, ho solo una APS-H, non aspettarti un test da me a breve...

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Funboy
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Località: ABRUZZO, forte e gentile!

MessaggioInviato: Sab 07 Giu, 2008 10:42 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Dico la mia un pò fuori coro forse, ma una cosa che tengo molto in considerazione nella scelta di un'attrezzatura(corpo macchina e obbiettivi) è la costruzione, la resistenza, la tropicalizzazione.
Avevo un 18-125 Sigma qualche anno fa, mi è caduto da bassa altezza e non rovinosamente comunque, bè si è spaccato il barilotto dentro della messa a fuoco e per un obbiettivo da 200 euro ce ne volevano 160 per metterlo a posto.
Ora ho un 24-105 che è un torello, tosto e resistente, impermeabile.
Ho considerato spesso di cambiare la mia Canon 30D, anche con un altro sistema, proprio perchè la tropicalizzazione e la resistenza sono importanti per me, se facessero un APS-C con queste caratteristiche non penserei mai di cambiarlo visto l'uso amatoriale che ne faccio ma a Canon sembra non importare per ora.
Con questo voglio solo dire che le considerazioni in un attrezzatura vanno oltre la risoluzione, il sensore, ecc, ma tiene conto anche di altri aspetti poichè ritengo che le differenze qualitative non siano poi così evidenti da FF a APS-C, per esempio, per un uso amatoriale come quello di molti.

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Io sono nato piccolo e rimango piccolo, con idee piccole; non c'è bisogno di essere grandi
M. Giacomelli
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Skorpion3
bannato


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MessaggioInviato: Sab 07 Giu, 2008 10:46 am    Oggetto: Rispondi con citazione

palmerino ha scritto:
Scorpion3 non avevo compreso che già ti eri reso conto di questo fatto.
Ma allora perché è importante che gli altri debbano trovare delle differenze che comunque tu non vedi o non sono importanti?

Se a qualcuno può sfuggire la differenza fra un Tavernello rosso ed un Amarone, non significa che i due si equivalgano. Wink
Ciò premesso, il motivo potrebbe essere semplice e facilmente intuibile...: la mia modestissima competenza in materia. Imbarazzato

Poco più di un anno fa ho incontrato qualche difficolta nel focalizzare i vantaggi che mi avrebbe offerto la reflex, rispetto alla compatta Panasonic FZ7 che utilizzavo allora, mentre oggi mi sono chiarissimi e non tornerei indietro. Very Happy

Non sapendo distinguere le differenze fra una foto fatta con FF ed una fatta con APS-C, non ho pensato che i reparti D&R di Canon e Sony siano composti prevalentemente da prestigiatori e illussionisti, così come non ho pensato che i tanti esperti che hanno investito diverse migliaia di euro nel formato FF, lo abbiano fatto solo per rincorrere le illusioni divulgate dai costruttori.

N.B.: a volte può essere difficile o impossibile distinguere una foto fatta con una compatta da una fatta con una reflex, non per questo i due sistemi si equivalgono.

Così ho aperto questo thread per poter comprendere meglio:

a) come e quando siano identificabili le foto fatte con un sensore FF, APS-C o 4/3;

b) quanto siano per me importanti i vantaggi offerti dal formato FF rispetto al APS-C.


palmerino ha scritto:
Diamo troppa importanza agli strumenti
(...)
concentrarti su quello che veramente conta, ovvero saper fotografare.

Tranquillo, so bene che una Ferrari non mi traforma in uno Schumacher Wink

palmerino ha scritto:
Quindi, partendo dal presupposto che una aps potrebbe soddisfarti, investi nelle ottiche.

E' ciò che ho fatto da un anno a questa parte.
Ora sto aspettando il nuovo EF-S 55-200 f/2.8 IS Mandrillo

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Skorpion3
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Messaggi: 2253
Località: Mantova

MessaggioInviato: Sab 07 Giu, 2008 11:48 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Aaron80 ha scritto:
Skorpion3 ha scritto:
Quella "fine" alla quale forse ti riferisci, l'ha proposta "Aaron80" proprio in questi giorni, proponendo di postare foto nelle quali si evidenzino i punti di forza del FF rispetto al APS-C o 4/3.
Lasciamogli il tempo di fare questi scatti e postarli. Smile

...mi sa che c'è stato un qui pro quo... al momento non ho sotto mano ne una APS-C ne una 24x36, ho solo una APS-H, non aspettarti un test da me a breve...

Forse ho frainteso, sorry. Imbarazzato
Allora speriamo che ci sia qualcun'altro che, consapevole delle potenzialità e dei limiti dei diversi formati, ci voglia fare qualche scatto che ne evidenzi le diverse performance, così da poterli confrontare.

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palmerino
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MessaggioInviato: Sab 07 Giu, 2008 12:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Dalle mie parti dopo un post di 4, raramente più pagine, chiudiamo e ne riapriamo un altro con un riassunto: un utente nuovo difficilmente andarà a leggersi tutto un post come questo, già arrivato all' ottava pagina.
Ma sono differenti vedute e quindi il mio era solo un modesto consiglio.

Per praticità, ho consigliato di fare personalmente le prove scaricando le foto da internet e stamparle.
Poi farle vedere anche ai fotografi, visto che chi normalmente osserva le nostre stampe non comprende neanche cosa sia la profondità di campo, ma comprende bene se la foto fosse bella o meno.

Per quanto riguarda l' ipotetico 55-200mm f:2,8 is, perché la Eos dovrebbe proporlo?
Non vende una reflex professionale come la Nikon D300, perché investire in quest' ottica?
Pentax rimanendo nelle aps, esce con il 50-135mm f:2,8 ultrasonico e tropicalizzato (probabilmente costruito dalla Tokina, ma su specifiche Pentax) e visto che il sensore delle reflex è stabilizzato avresti quello che tu sogni.
In casa Canon difficile vedere a breve quest' ottica: potrebbe vederla solo se gli universali con gamme focali simili...limitassero le sue vendite nelle ottiche 70-200mm, meno pratiche usate sull' aps perché nate per il formato full-frame (leggi: più pesanti ed ingombranti).
E molti fotoamatori se ne stanno accorgendo...

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palmerino
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MessaggioInviato: Sab 07 Giu, 2008 12:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:

Con tanti thread "concreti" e "proficui" che ci sono in questo forum (e forse anche nel tuo) come mai hai deciso di spendere il tuo prezioso tempo proprio in questo? Cool

........................


Hai ragione: è proprio vero che tutti possono insegnare agli altri e farò tesoro di ciò.
Grazie, te lo dico sinceramente e senza nessuna ironia, mi raccomando. Wink

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Skorpion3
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MessaggioInviato: Sab 07 Giu, 2008 1:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

palmerino ha scritto:
Dalle mie parti dopo un post di 4, raramente più pagine, chiudiamo e ne riapriamo un altro con un riassunto

Quella del riassunto l'hai aggiunta solo ora però, prima parlavi solo di chiudere Diabolico

palmerino ha scritto:
Hai ragione: è proprio vero che tutti possono insegnare agli altri e farò tesoro di ciò.
Grazie, te lo dico sinceramente e senza nessuna ironia, mi raccomando. Wink

Su dai non fare il permaloso ora, hai capito bene cosa intendevo dire, e cioè che l'argomento è anche di tuo interesse Wink

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Skorpion3
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MessaggioInviato: Lun 09 Giu, 2008 2:03 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:
Allora speriamo che ci sia qualcun'altro che, consapevole delle potenzialità e dei limiti dei diversi formati, ci voglia fare qualche scatto che ne evidenzi le diverse performance, così da poterli confrontare.

C'è qualche sostenitore del FF che voglia farsi avanti con una eloquente comparazione delle foto? Wink

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ubald™
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MessaggioInviato: Lun 09 Giu, 2008 2:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

sì, ma quel sostenitore del FF deve avere anche una 4/3 sennò serve a poco, no?
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Skorpion3
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MessaggioInviato: Lun 09 Giu, 2008 5:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

E' ovvio che oltre ad un corpo FF dovrbbe poter disporre anche di un corpo APS-C (che non si fatica certo a trovarlo!) e, perchè no, anche di uno 4/3.
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mike1964
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MessaggioInviato: Lun 09 Giu, 2008 10:28 pm    Oggetto: Re: FF - APS-C - 4/3 Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:
In assenza delle indicazioni fornite dall'autore o dei dati exif, sarebbe facile distinguere quali sono le foto scattate con un sensore FF o APS-C o 4/3 (se croppato in formato 3:2) ?


Il problema non è tanto se riesci a distinguerle; il problema è se riesci a scattarle.

Voglio dire: se ti serve uno sfocato particolare, probabilmente potrai ottenerlo con una full frame, ma non con un APS o una 4/3; con queste ultime due otterrai ugualmente una bella foto, e una volta stampata magari (anzi, quasi sicuramente) nessuno, forse nemmeno un professionista, saprà dire se è tratta da un sensore full frame o meno; ma sarà una foto diversa da quella ottenuta col full frame.

Oppure se devi scattare una foto in un banalissimo palazzetto dello sport, ad una banalissima partita a basket o un banalissimo saggio ginnico del figliolo o dei nipoti; con una full frame allo stato dell'arte o con una aps - 3/4 allo stato dell'arte otterrai comunque foto stampabili, ma saranno foto diverse; magari con la full frame avrai potuto utilizzare 3200 iso e ottenuto tempi belli rapidi per congelare l'azione e ottenere maggiore nitidezza; con l'APS o la 3/4 ti sarai fermato a 800 o 1600 iso, e avrai ottenuto tempi più lenti; stampate le foto saranno bellissime, entrambe; ma non saranno le stesse foto.

Ultimo esempio; magari devi fotografare un insettino grande meno di un unghia; lo puoi fare con tutti e tre i sistemi fotografici; con l'APS e il 4/3 avrai una profondità di campo più estesa che tu potrà far comodo per far entrare nella zona di fuoco zampette e antenne, ma avrai anche uno sfondo più presente; alla fine, stamperai bellissime foto in ogni caso, ma ancora una volta saranno foto diverse.

Quindi, alla fine, il problema non è: "si riconosce se ho scattato con una Full Frame, con una APS o una 4/3?"; ma piuttosto: "che tipo di foto voglio scattare? e per quel tipo di foto quale attrezzatura è più appropriata?"

Fermo restando che da un punto di vista squisitamente qualitativo una sensore full frame allo stato dell'arte sarà sempre superiore ad un sensore più piccolo. E fermo restando che tale qualità non sempre serve (a me ad esempio non serve affatto, io scatto addirittura con una compattona, figurarsi...) ma c'è.

Ovviamente è solo il mio parere personale.

Smile

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palmerino
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 1:16 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Indubbio: infatti un collega che prima aveva Olympus e si trovava benissimo con Olympus (matrimoni) si è venduto tutto ed ha scelto il sistema Canon con ottiche super luminose perché aveva molti lavori di saggi di danza e comunque foto di soggetti in movimento con poca luce ed indubbiamente una E-1 poteva dare meno soddisfazioni alle alte sensibilità e nessuna ottica super luminosa.
Nel tempo il sistema è diventato più appetibile, con la E-3 ed i zoom f:2, indubbiamente comodi, ma una Eos è pur sempre migliore alle altissime sensibilità.
Per lo sfuocato certamente ottiche molto luminose sull full-frame sono il massimo.
Come sempre però, conta molto il fotografo: proprio stasera stavo vagliando alcune ritratti postati da un fotoamatore sul sito che porto avanti e nonostante avesse usato una reflex amatoriale con il poco luminoso 40-150mm f:4/5,6 (corrisponderebbe ad un 50-190mm su una aps Eos) le foto avevano un pregevole sfuocato, segno che il fotografo era riuscito a posizionarsi in modo da avere lo sfondo molto lontano (l' importanza della prospettiva).
Però indubbio che una Eos 100mm f:2 od il bel Nikkor 105mm f:2 defocus siano eccellenti in mano ad esperti fotografi, mi raccomando.
L' esempio del fotoamatore che con uno zoom amatoriale lo stesso è riuscito ad ottenere delicati sfuocati, fa diventare complicato valutare in stampa la "provenienza" del sistema fotografico.
Indubbio che ogni formato ha pro e contro: sta al fotografo limitare i lati negativi (minore sfuocato, maggiore rumore alle alte sensibilità...) con sapienza.
Ma in limitati frangenti (vedi l' esempio del professionista costretto a scegliere Canon) o per esempio un fotografo sportivo ad alti livelli che trovasse indispensabile 10 fot/sec (rari, ma ci sono) ecco che un sportiva full-frame o quasi full-frame diventerebbe indispensabile.

Sono d' accordo con Nico: non credo che il sistema aps sparirà mai ed il rischio è che migliorerà così tanto, da creare dubbi non solo tra i fotoamatori (magari usciranno fotocamere aps senza specchio con un mirino totalmente elettronico con scatti a raffica da 30 fot/sec), ma anche tra i professionisti.
Ciò non toglie di acquistare una full-frame ed anche una aps: chi sceglie Canon e Nikon e tra un po Sony, avrà questo indubbio vantaggio.
Se magari aumenterà l' offerta Zuiko con ottiche fisse compatte, magari ci saranno fotografi che sceglieranno questo agile sistema in supporto al full-frame che privilegerà per fotografie più meditate.
In pratica il 4/Terzi sarebbe visto come una sostituta di lusso rispetto ad una bridge, ormai più ingombranti di una piccola E-420 completa di zoom amatoriale standard (od il minuscolo 25mm pancake).
Alcuni fotografi hanno fatto già una simile scelta. Wink

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Skorpion3
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 4:25 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

palmerino ha scritto:
Sono d' accordo con Nico: non credo che il sistema aps sparirà mai ed il rischio è che migliorerà così tanto, da creare dubbi non solo tra i fotoamatori (magari usciranno fotocamere aps senza specchio con un mirino totalmente elettronico con scatti a raffica da 30 fot/sec), ma anche tra i professionisti.
Ciò non toglie di acquistare una full-frame ed anche una aps: chi sceglie Canon e Nikon e tra un po Sony, avrà questo indubbio vantaggio.

Dalla mia sfera di cristallo (probabilmente fallace Ops ) vedo un corpo con un sensore 24x36 e 30-40 MP Mah in grado di scattare in formato FF, APS-C ed anche 4/3.
Automaticamente riconoscerà le ottiche EF-S, DX, 4/3 ecc. ed in quel caso consentirà solo l'utilizzo del corrispondente formato.

Ovviamente ci saranno più modelli con performace diverse, il prezzo partirà da 1500 euro... non subito ovviamente. Rolling Eyes

Nel frattempo il formato APS-C e 4/3 cerchèrà di conquistarsi una parte di quella enorme fetta di mercato (92% di tutte le digitali) costituita dalle compatte, bridge incluse.
La Canon 1000D, annunciata oggi, mi pare proprio il primo passo in quella direzione.

Diabolico

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TestaPazza
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 4:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

skorpion, tu sogni. Come potrebbe montare ottiche EF-S, 4/3, e FF contemporaneamente? le baionette sono diverse, e incompatibili...per cui amen.

Inoltre, per quale motivo montare ottiche per formati ridotti su una macchina con sensore FF? posso benissimo croppare a casa e amen.

Il caso nikon D3 è una cosa temporanea, è stato necessario un passaggio morbido dal DX all'Fx ma non può certo essere lo standard.

Sui 40 megapixel poi...che ottiche ci metti su? dubito fortemente che anche le + blasonate ottiche Canon e Nikon possano reggere quei numeri

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ubald™
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 5:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

soprattutto se uno fa un'ottica 4/3 usa uno spsecchio più piccolo, ovviamente, di una FF. A quel punto è ovvio che accorcia il tiraggio dell'ottica, col vantaggio di renderla più piccola.
Quoto anche sui mpx. Servirebbero specifiche ottiche dedicate, per fare questa attività da contafili. E una macchina simile funzionerebbe degnamente solo a 50 iso Very Happy

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Skorpion3
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MessaggioInviato: Mar 10 Giu, 2008 5:31 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

TestaPazza ha scritto:
skorpion, tu sogni.

Beh, perchè è vietato!? Very Happy

TestaPazza ha scritto:
Come potrebbe montare ottiche EF-S, 4/3, e FF contemporaneamente? le baionette sono diverse, e incompatibili...per cui amen.

Forse mi sono espresso in modo un pò stringato, non intendevo dire tutte sullo stesso corpo, ma ogni marca le sue.
Però su questo punto c'è una cosa che mi sfugge Mah su un attacco tipo 400D posso montare tutte le ottiche EF-S ed EF, perchè così non potrebbe essere anche per un nuovo modello che monta un sensore FF sfruttabile come ho indicato prima?

TestaPazza ha scritto:
Inoltre, per quale motivo montare ottiche per formati ridotti su una macchina con sensore FF?

Per dare a chi proviene dal APS-C la possibilità di utilizzare le ottiche di cui già dispone. Semplice no!? Wink

TestaPazza ha scritto:
Il caso nikon D3 è una cosa temporanea, è stato necessario un passaggio morbido dal DX all'Fx ma non può certo essere lo standard.

Poter sfruttare il parco ottiche di cui già si dispone non mi pare un vantaggio trascurabile. Rolling Eyes
Anzi, a me pare un bel vantaggio competitivo che oggi Nikon può mettere sul piatto della bilancia. Ok!

TestaPazza ha scritto:
Sui 40 megapixel poi...che ottiche ci metti su? dubito fortemente che anche le + blasonate ottiche Canon e Nikon possano reggere quei numeri

Intanto ho parlato di 30-40.
Comunque, perchè no?
Anche se nulla vieta che possano essere prodotte ottiche più performani di quelle attuali.

Scusa ma quando hanno progettato ottiche come il 24-70 f/2.8 o il 70-200 f/2.8, c'erano macchine da 4 MP o da 21 MP come l'attuale 1Ds?
Oggi ti sembrano inutilizzabili anche se il numero di MP è quintuplicato?

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Skorpion3
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 9:18 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:
Scusa ma quando hanno progettato ottiche come il 24-70 f/2.8 o il 70-200 f/2.8, c'erano macchine da 4 MP o da 21 MP come l'attuale 1Ds?
Oggi ti sembrano inutilizzabili anche se il numero di MP è quintuplicato?

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ubald™
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 9:37 am    Oggetto: Rispondi con citazione

ma all'epoca comunque c'erano ancora (oddio ci son ancora oggi, ma sono meno usate) le pellicole a bassa sensibilità che ne sfruttavano la risolvenza, quindi il fatto che all'epoca il digitale fosse "poco risolvente" non incide minimamente.
Ora guarda il 24-70 nikkor, ad esempio, che risolve un numero di linee elevatissimo. Perchè? Per i sensori da 20-24 mpx delle prossime ammiraglie (prossime nikon, canon c'è già). E stai tranquillo che se si sfondano i 30 mpx non basteranno quelle risolvenze e bisognerà riprogettare...

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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Gio 12 Giu, 2008 9:50 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:
Scusa ma quando hanno progettato ottiche come il 24-70 f/2.8 o il 70-200 f/2.8, c'erano macchine da 4 MP o da 21 MP come l'attuale 1Ds?
Oggi ti sembrano inutilizzabili anche se il numero di MP è quintuplicato?

...coem dice Ubald c'erano pellicole come le Tchnical Pan o le Agfa APX che risolvono parecchio... la fotografia non è nata certo col digitale...

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